Forum Schwarzes Baden-Württemberg | Druckvorschau: nordische mythologie/zeit der germanen und wikinger

Geschrieben von [robson] am 08.11.2007 um 22:03:

Zur Stelle:

Zitat:

Barbarus ist verwandt mit Barba (=Bart), die Römer trugen ja keine Bärte. Klar hiess Barbarus auch Ausländer, aber eine gewisse Abneigung gegen das Ausländische und das Fremde ist keine Erfindung der Moderne. Die Römer haben das Wort durchaus abwertend gebraucht.

Nee, mit barba ("Bart") hat das gar nix zu tun, das sind vollkommen verschiedene Wurzeln ;-)
Der (europäische) Ursprung liegt im Griechischen, bárbaros ist jemand, der kein Griechisch spricht, tritt zuerst im zweiten Buch der Ilias auf, kommt aber auch im Sanskrit vor als barbara:h; sicher eine lautliche Nachahmung wie unser "BlaBla"; noch im Griechischen, dann aber besonders nach Übernahme ins Lateinische durch die Römer kommt es zu einer Ausweitung des Begriffs auf jedwede Form der kulturellen Unterlegenheit, die natürlich immer aus einer gewissen Perspektive der eigenen Überlegenheit gesehen wird, wertneutral war der Begriff sicherlich nie.

Zitat:

Cervisia. Was für einen Ursprung die hat, weiss ich allerdings nicht.

Als Kulturgut wohl aus dem mesopotamischen Raum, sprachlich natürlich von Ceres und vis, klingelt's?

Geschrieben von inner_conflict am 08.11.2007 um 22:32:

Autsch.... grosses Grinsen

*mich verkrümel*

Geschrieben von Dlardrageth am 09.11.2007 um 09:26:

Wen das Thema wirklich interessiert, der sollte einfach mal Wikipedia bemühen. Die Artikel sind ganz in Ordung. Einige Stichworte:

Hird ( Wikinger-Krieger Eigenbezeichnung )
Danelag
Danegeld
Leif Eriksson
Vinland
Harald Hadrada

Die angsprochenen Filme, mit Ausnahme 13.Krieger, habe ich nicht gesehen; allerdings kann ich zu der Beziehung mit den amerikanischen First Nations folgendes beitragen:
1. ist überliefert dass die Forscher / Siedler unter Leif die Ureinwohner als "Skraelinger" beizeichneten, eine abwertende Bezeichnung, die so viel wie "Schmächtige" bedueted und auch auf Lappländer, Pikten und Eskimos angewendet wurde.
2. ist bekannt, dass es nach ersten friedlichen Kontakten zu Angriffen kam, denen die Siedler nicht standhalten konnten. Aufgrund überlieferter Handelsmethoden wurde rekonstruiert, dass die Nordmänner den First Nations wahrscheinlich Milch angeboten haben - bei Ihnen eine Geste der Freundschaft. Da diese jedoch Milch nicht verdauen können ( allen amerikanischen Ureinwohnern fehlt das dazu notwendige Enzym ) wurden sie davon krank und glaubten wohl, die Fremden wollten sie vergiften.

LG

Dlardrageth

Ach ja: Zum Thema Rüstungen: Zumindest gegen Ende der Vikingerzeit im 11. Jahrhundert kämpften die Hird in weniger als knielangem Kettenhemd, mit rundem Holzschild und Faustwaffe, meist Schwert oder Axt. Bevorzugte Taktiken waren der Schildwall in der Verteidigung und die sog. "Schweineformation" im Angriff ( essentiell eine Keilformation ). Siehe dazu den Bericht zum Tod Harald Hadradas, beim letzten Versuch, die englischen Besitzungen zurückzuerobern. Diese Schlacht haben die Nordmänner deshalb verlohren, weil die Engländer sie nach einem Gewaltmarsch überraschen konnten. Die Hird mussten daher ohne Kettenhemd kämpfen, was ihre Kampfkraft entscheidend schwächte.

Geschrieben von Einherjer am 15.11.2007 um 16:43:

Zitat:

Original von [robson]
besonders nach Übernahme ins Lateinische durch die Römer kommt es zu einer Ausweitung des Begriffs auf jedwede Form der kulturellen Unterlegenheit, die natürlich immer aus einer gewissen Perspektive der eigenen Überlegenheit gesehen wird, wertneutral war der Begriff sicherlich nie.

Das stimmt, aber aus Sicht der Römer waren ihnen so ziemlich alle Kulturen unterliegen, deswegen war Barbar, eine zwar abwertende, aber gängige bezeichnung für alle Ausländer, sogar Griechen wurden von den Römern teilweise als Barbaren betitelt, macht zwar keinen Sinn aber war so

Geschrieben von [robson] am 15.11.2007 um 18:30:

Zitat:

Das stimmt, aber aus Sicht der Römer waren ihnen so ziemlich alle Kulturen unterliegen, deswegen war Barbar, eine zwar abwertende, aber gängige bezeichnung für alle Ausländer

Das möchte ich allgemein nicht so stehen lassen. Es geht einfach nicht an, dass man eine römische Ausländerfeindlichkeit oder eine Art von Rassismus unterstellt, die es schlichtweg nicht gab. Bei Interesse an diesem Thema lese man von Alexander Demandt den Aufsatz "Kulturenkonflikt im Römischen Reich?".
Auffällig ist auch, dass die Stellen, an denen römische Autoren von fremden, feindlichen Völkern als "Barbaren" sprechen, fast ausschließlich von Aristokraten, Senatoren und Historikern stammen - die meisten sind alles zugleich. Bitte nicht römischen Imperialismus mit Ausländerfeindlichkeit verwechseln. Genausowenig geht es an, von Einzelbeispielen auf eine Art "Volksgesinnung" der Römer zu schließen.

Zitat:

sogar Griechen wurden von den Römern teilweise als Barbaren betitelt, macht zwar keinen Sinn aber war so

Soso, ich mache mich mal daran, das Gegenteil zu beweisen, mit Hilfe des wissenschaftlichen Lexikons von Lewis & Short , im Eintrag - aufgrund der Informationsfülle musste ich deutlich kürzen - zu "barbarus" steht dort:

Zitat:

barbarus , a, um (
I. gen. plur. m. barbarum, Tac. A. 14, 39; 15, 25), adj., = gr. barbaros [cf. barrio; balo, balbus; blatio].
I. Prop., foreign, strange, barbarous, opp. to Greek or Roman.
A. As subst.: barbarus , i, m., a foreigner, stranger, barbarian:
B. Esp., of a particular people, in opp. to Greek or Roman or both;
1. a. In the mouth of a Greek, or in opp. to Greek.) Italian, Roman, Latin (never so used by the Romans); So also,
b. In the mouth of a Macedonian — And,
c. In reference to the inhabitants of Pontus —
2. Phrygian —
3. Persian, a Persian — Thus the king of the Persians is called barbarus —
4. In gen., for any hostile people (among the Romans, after the Aug. age, esp. the German tribes, as, among the Greeks, after the Persian war, the Persians) of the Gauls, Liv. 6, 42, 7; the Germans, Tac. H. 4, 29; 5, 14; id. A. 1, 64; Suet. Aug. 21; id. Tib. 9; id. Calig. 5; 47; 51; id. Galb. 6; id. Dom. 6; 12; Amm. 18, 2, 5: “ut sunt fluxioris fidei barbari,” id. 18, 2, 18; the Thracians, Nep. Alcib. 7, 4; Tac. A. 4, 47; 11, 51; Carthaginians, Nep. Timol. 1, 1; Cilicians, id. Thras. 4, 4; Phœnicians and Cyprians, id. Cim. 2, 3; Parthians, Suet. Vesp. 8; Tac. A. 2, 2; 13, 26; Africans, Cic. Att. 9, 7; Suet. Galb. 7; Claud. 42; Tac. A. 4, 25; Britons, id. ib. 16, 17; 12, 35; 14, 32; even of the Dassaretians, a Greek people, Liv. 31, 33, 5; while the Romans did not elsewhere use barbarus for Greek.

Die eine Stelle, an der ein römischer Autor ein Volk als Barbaren erwähnt, kann wohl kaum repräsentativ sein. Noch dazu ist geklärt, dass es sich bei dem Volk der Dassareten um Illyrer, die wohl eine Sprache, die eine Vorform des Albanischen sein kann (leider ungeklärt), gesprochen haben, handelt, aber keineswegs um Griechen, die auch Griechisch sprachen.