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Geschrieben von Hunting-Goddess am 17.09.2006 um 12:10:

 

Gute Frage... vielleicht probieren wirs einfach mal aus...

Nee, mal im Ernst... woher soll ich das denn wissen? Vielleicht ist nach dem Tod ja doch einfach fertig! Warum sollte es auch sonst solche Sprüche geben, wie... "Man stirbt schließlich nur einmal"

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Geschrieben von Wiedergänger am 22.10.2006 um 22:02:

 

Nun ja, ich habe mich bei der Umfrage für die Wiedergeburt entschieden. Das passt noch ehestem mit meinen Gedanken zusammen, die ich mal eben ausführen möchte:
Bevor wir davon sprechen können, dass wir einmal sterben werden, müssen wir erst einmal überlegen, was Zeit überhaupt bedeutet. Wie kommen wir dazu, von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu sprechen? Jeder hat in jedem Moment Erinnerungen und eine Art Gegenwartswahrnehmung. Wir glauben, dass es auch andere Zustände bzw. Momente unseres Selbst gibt, in dem das, was wir in anderen Zuständen als Erinnerung bezeichnen, die Gegenwartswahrnehmung ist. Wenn ich mich jetzt also erinnere, vorhin mit dem Bus gefahren zu sein, so gehe ich davon aus, dass es einen Zustand meines Selbst gibt, oder "gab", in dem ich gegenwärtig die Wahrnehmung habe, mit dem Bus zu fahren. Die Erinnerung könnte aber auch irgendeinen zusammenhanglosen Schwachsinn enthalten und manchmal tut sie das auch. Also, das heißt, wir haben uns die Vorstellung von der Zeit und damit unseren Tod selbst geschaffen.
Und selbst wenn ich die Zeit irgendwie anerkenne, ist längst nicht geklärt, welchen Zusammenhang es eigentlich zwischen diesen verschiedenen Zuständen "meines Selbst" geben soll. Was macht "mich" überhaupt aus? Vielleicht ist man ja jeden Moment jemand anders? Das hieße, das wir jeden Moment sterben und geboren werden. Abgefahrene Vorstellung, oder?

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Geschrieben von Raistlin am 22.10.2006 um 22:29:

 

Zitat:

Original von Wiedergänger Bevor wir davon sprechen können, dass wir einmal sterben werden, müssen wir erst einmal überlegen, was Zeit überhaupt bedeutet.

Wozu? Was entsteht wird auch zu Grunde gehen, unabhängig von der Zeit. Wenn ich sterbe ist es recht egal wieviel Zeit vergangen ist, ob Zeit überhaupt existiert bzw. in welcher Form. Ich bin tot, ausgelöscht. Ob meine Seele danach noch existiert, Zeit noch existiert.. gestorben bin ich - sei es auch nur mein derzeitiger Körper - dennoch.

Zitat:

Wie kommen wir dazu, von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu sprechen? Jeder hat in jedem Moment Erinnerungen und eine Art Gegenwartswahrnehmung. Wir glauben, dass es auch andere Zustände bzw. Momente unseres Selbst gibt, in dem das, was wir in anderen Zuständen als Erinnerung bezeichnen, die Gegenwartswahrnehmung ist. Wenn ich mich jetzt also erinnere, vorhin mit dem Bus gefahren zu sein, so gehe ich davon aus, dass es einen Zustand meines Selbst gibt, oder "gab", in dem ich gegenwärtig die Wahrnehmung habe, mit dem Bus zu fahren.

Das Problem ist, dass auch andere die Erinnerung haben mit dem Bus gefahren zu sein. Die Meinungen überschneiden sich. Und ich bilde mir auch bestimmt nicht ein, dass der andere nur das Gleiche erzählt, sondern er tut es tatsächlich. Gemeinsame Erinnerungen und so. Also wird es wohl passiert sein. Wenn ich mir alles nur einbilde, dann lebe ich in der Matrix. Und wenn ich soetwas vermute - dann habe ich den entsprechenden Film zu oft geschaut.

Die Erlebnisse bauen aufeinander auf. Die Reaktionen und Aktionen bauen darauf auf. Deshalb sprechen wir von Vergangenheit, da sie unser aktuelles Handeln beeinflusst. Alles, was wir tun und auch denken und empfinden, liegt ein vorangegangenes Erlebnis zu Grunde. In diesem Falle baut meine Antwort, die ich in diesem Moment schreibe, auf deinem Vergangenen auf. Da sowohl du, als auch ich, und die Leute mit denen ich mich darüber unterhalte, weil sie es ebenso im Forum gelesen habe, uns daran erinnern, wird es wohl auch tatsächlich passiert sein.

Zitat:

Die Erinnerung könnte aber auch irgendeinen zusammenhanglosen Schwachsinn enthalten und manchmal tut sie das auch.

Dann liegt das Problem offenbar bei dir. Ich erinnere mich eigentlich nur an Dinge, die auch wirklich passierten. Das kann ich überprüfen, in dem ich beteiligte Personen dazu befrage.

Zitat:

Also, das heißt, wir haben uns die Vorstellung von der Zeit und damit unseren Tod selbst geschaffen.

Wenn mich jemand erschießt, dann hat die Zeit recht wenig zu tun. Mein Tod hätte in dem Fall der Schütze erschaffen. Natürlich hätte er mich nicht erschossen, wenn es keine Zeit gäbe. Dann würde ja alles still stehen. In diesem Falle könnten wir beide aber auch nicht hier schreiben.

Zitat:

Was macht "mich" überhaupt aus? Vielleicht ist man ja jeden Moment jemand anders? Das hieße, das wir jeden Moment sterben und geboren werden. Abgefahrene Vorstellung, oder?

Was dich ausmacht ist dein Denken. Nicht die Zeit. In dem Falle deine abgefahrene Vorstellung. Gegen das "anders sein" spricht wiederrum die gemeinsame Erinnerung. Ich erinnere mich mit jemanden etwas gemacht zu haben, der Andere erinnert sich ebenfalls mit jemanden etwas gemacht zu haben. Würde ich nur dauernd den Körper wechseln und die Erinnerungen annehmen, dann würde ich nicht sterben und nicht geboren werden, da ich gar keine Substanz hätte. Auch meine Gedanken wären nicht bei mir, sondern bei "Etwas" und dieses Etwas stirbt nach wie vor einmal und vergeht dann, wie jedes andere lebende Objekt.

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Geschrieben von Illuminant am 22.10.2006 um 22:36:

 

Sollte ich sterben schätze ich bin ich einfach mal tot und da ich das nunmal als ende betrachte denke ich auch nicht das ich danach noch fähig bin zu exiistieren wir mögen zwar eine art geist haben aber ich glaube das dieser an seine hülle gebunden ist wie ein panzerfahrer an seinen panzer ^^

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Geschrieben von angel am 23.10.2006 um 02:47:

 

... Also ich als Mensch, der wortwörtlich an die Bibel glaubt, habe natürlich das Letzte gevotet ... ^^

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Geschrieben von Lord_Toran am 23.10.2006 um 11:32:

 

Da ich es nicht weiß und unschlüßig bin sage ich mal sterben und das wars es kann sein das dann die wiedergeburt kommt oder Himmel oder Hölle, aber das werde ich wohl erst zu meihnem Todeszeitpunkt erfahren.

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Geschrieben von Wiedergänger am 24.10.2006 um 17:17:

 

Zitat:

Was entsteht wird auch zu Grunde gehen, unabhängig von der Zeit. Wenn ich sterbe ist es recht egal wieviel Zeit vergangen ist, ob Zeit überhaupt existiert bzw. in welcher Form. Ich bin tot, ausgelöscht. Ob meine Seele danach noch existiert, Zeit noch existiert.. gestorben bin ich - sei es auch nur mein derzeitiger Körper - dennoch.

Ich denke, zum Entstehen wie auch zum Vergehen brauchen Dinge Zeit. Sonst sind sie entweder da oder nicht. Ohne dass Zeit vergeht, kann man also auch nicht sterben, man kann nur lebendig oder tot sein.

Zitat:

Das Problem ist, dass auch andere die Erinnerung haben mit dem Bus gefahren zu sein. Die Meinungen überschneiden sich. Und ich bilde mir auch bestimmt nicht ein, dass der andere nur das Gleiche erzählt, sondern er tut es tatsächlich. Gemeinsame Erinnerungen und so. Also wird es wohl passiert sein.

Ok, aber ich würde sagen, wenn ich mich erinnere, mit dem Bus gefahren zu sein, und du dich daran erinnerst, das gleiche getan zu haben, bezieht sich das nicht unbedingt auf das Gleiche. Könnte doch sein, dass es gar keine objektive Außenwelt gibt, so dass man also gar nicht davon sprechen kann, dass tatsächlich jemand mit dem Bus gefahren ist. Man kann höchstens sagen, dass jemand diesen Eindruck hat. Ein "tatsächlich Passieren" gibt es also vielleicht gar nicht, nur die Vorstellung, die jemand davon hat.

Zitat:

Die Erlebnisse bauen aufeinander auf. Die Reaktionen und Aktionen bauen darauf auf. Deshalb sprechen wir von Vergangenheit, da sie unser aktuelles Handeln beeinflusst. Alles, was wir tun und auch denken und empfinden, liegt ein vorangegangenes Erlebnis zu Grunde. In diesem Falle baut meine Antwort, die ich in diesem Moment schreibe, auf deinem Vergangenen auf. Da sowohl du, als auch ich, und die Leute mit denen ich mich darüber unterhalte, weil sie es ebenso im Forum gelesen habe, uns daran erinnern, wird es wohl auch tatsächlich passiert sein.

Du setzt eine ganze Menge voraus, wenn du davon ausgehst, dass es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang zwischen Vergangenheit und Gegenwart gibt, denn streng genommen ist es ja nur das, was dir selbst bewusst wird.

Zitat:

Wenn mich jemand erschießt, dann hat die Zeit recht wenig zu tun. Mein Tod hätte in dem Fall der Schütze erschaffen. Natürlich hätte er mich nicht erschossen, wenn es keine Zeit gäbe. Dann würde ja alles still stehen.

Vielleicht gibt es ja nur deine Vorstellung, erschossen zu werden und eine wie auch immer geartete Vorstellung, dann tot zu sein, aber keine Realität, in der dich jemand erschießen kann. Dann liegt die Erschaffung von allem, was du wahrnimmst, bei dir selbst.

Zitat:

Was dich ausmacht ist dein Denken. Nicht die Zeit.

Zum Thema Denken: Hat man einen Geist, der aktiv denken kann, also eine Handlungsfreiheit hat, was er denkt, oder sind unsere Gedanken wie auch die Informationen über die "Außenwelt" nur Wahrnehmungen und Eindrücke? Im zweiten Fall hätte man vielleicht einen Geist, der wie vor einer Leinwand sitzt und seine eigenen Gedanken präsentiert bekommt, die er sich aber nicht selbst gemacht hat. Wo kommen die Gedanken dann aber her? Zumindest wäre das so denkbar.

Zitat:

Würde ich nur dauernd den Körper wechseln und die Erinnerungen annehmen, dann würde ich nicht sterben und nicht geboren werden, da ich gar keine Substanz hätte. Auch meine Gedanken wären nicht bei mir, sondern bei "Etwas" und dieses Etwas stirbt nach wie vor einmal und vergeht dann, wie jedes andere lebende Objekt.

Es könnte natürlich allerdings sein, dass man gar niemanden braucht, der etwas wahrnehmen kann, damit es eine Wahrnehmung gibt. Sie könnte sich auch völlig selbst genügen, sinnfrei, zusammenhanglos, einfach nur da.
Mir ist selbstverständlich auch klar, dass ich, wenn ich im Alltag des Lebens zurechtkommen will, natürlich eine objektive Außenwelt und auch einen Zusammenhang zwischen Vergangenheit und Gegenwart anerkennen muss. Damit befinden wir uns aber auf einer völlig anderen Diskussionsebene.

Hier noch ein Surftipp, wo jemand interessante Gedanken offenbart: http://mitglied.lycos.de/achfa/nut.htm

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Geschrieben von Benedict am 25.10.2006 um 21:49:

@Heavens Tears

aaaaaaaaaaaaalso, mal was von nem gläubigen Katholiken:


1. Gott steht über dem Widerspruch, ist gleichzeitig allmächtig und machtlos (siehe Kreuz und Nikolaus von Kues 1401-1464)

2. Der Papst KANN ex cathedra unfehlbar sprechen, aber er wird wie z.B. Herr Ratzinger

a) seinen Verstand einschalten
b) Kardinäle, Philosophen, Theologen, Atheisten und Donald Duck
befragen,

ob das, was er festlegen will auch für die meisten sinnvoll ist.
Wenn viele Menschen sich in Freiheit treffen und nach dem Allgemein-wohl streben, so ist wohl auch Gottes Willen getan.

3. Der Ablasshandel war einerseits unsinn , aber aus den Erlösen ist der Petersdom gebaut worden, un der is jetzt UNESCO Weltkulturerbe. So verändern sich die Zeiten.

Benedetto

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Geschrieben von alexiel am 26.10.2006 um 00:04:

 

hui ... ganz neue erkenntnisse ... ratzi liest donald duck ... bzw mickey maus hefte

spass bei seite ... ich kann dem guten bene da nur zustimmen ...

nochmal zum thema ... nachdem ich hier wieder viel mit dogmen und hoch theoloischen fragestellungen zu tun habe, außerdem mit ethik und philosophie draengte sich mir die frage auf, ob wirklich der ganze mensch geht, wenn er stirbt ...
also leib und seele werden ja oft als zwei "teile" des menschen angesehen ...


ich frag mich nun also, ob eine seele in der lage ist zu sterben ...

ok ... es ist philosophenkram ... aber mich wuerd echt mal interessieren wie ihr dieses thema seht!

bb!
ina

ps: benedetto benedetto *sprechchoere anstimm*

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Geschrieben von messias am 26.10.2006 um 00:39:

 

Zitat:

1. Gott steht über dem Widerspruch, ist gleichzeitig allmächtig und machtlos (siehe Kreuz und Nikolaus von Kues 1401-1464)

Das erklärt vielleicht das Paradoxon der Allmacht (Die es niemals geben kann siehe.: kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht aufheben kann)
Aber es erklärt nicht das Paradoxon das entsteht wenn man davon ausgeht das Gott almächtig und allgütig ist.

Zitat:

2. Der Papst KANN ex cathedra unfehlbar sprechen, aber er wird wie z.B. Herr Ratzinger a) seinen Verstand einschalten

es gab genug Päpste die genau dies nicht taten oder sich eben auf den damaligen Wissensstand von Mitteleuropa verließen.

Vorgängerleichen zum Verurteilen ausgraben, Kreutzzüge, Exkommunikationen, Leute bestrafen die Sachen gesagt haben wie: "Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universums" ect. ect. ect.
Die wenigsten Sachen bei denen der Papst sich unfehlbar sprechen WÜRDE sind auch wirklich richtig. z.B. das der Himmel blau ist oder so etwas. Andere Sachen die er oder seine Vorgänger gewiss als einzige Wahrheit bezeichneten wie z.B. das Kondome nicht ganz dicht sind oder die Erde eine Scheibe ist sind widerlegt da hilft auch eine Unfehlbarkeit des Papstes nicht. Auch wenn die Bibel noch so alt ist.

Zitat:

b) Kardinäle, Philosophen, Theologen, Atheisten und Donald Duck befragen,

MUSS er aber nicht. Und der Papst würde den Teufel tun und irgendwelche Ungläubigen fragen ob er Recht hat, dann schon eher Donald Duck.
Wenn der Papst gerne möchte kann er alles sagen was er für richtig hält ein Katholik muss das glauben oder von seinem Glauben wenigstens ein Stückweit abrücken. Ich verstehe sowieso nicht warum es nach den Geschichten um die Nachfolger Petrus immer noch Leute gibt die an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben Das ist doch eindeutig widerlegt. Für mich irgendwo Weltfremd.

Zitat:

3. Der Ablasshandel war einerseits unsinn , aber aus den Erlösen ist der Petersdom gebaut worden, un der is jetzt UNESCO Weltkulturerbe. So verändern sich die Zeiten.

Wer weiß wie viele Menschen sich desshalb nichts zu Essen leisten konnten.
Das ganze auch noch unter Vorspielung falscher Tatsachen "In Rom leben die wilden Tiere"
Da können sie noch so ein Prunkteil bauen ist doch trotzdem schlecht. Außerdem hat der Petersdom der Kirche eheer geschadet denn genüzt denke ich...

Der Ablasshandel ist auch ein gutes Beispiel dafür das der Papst fehlbar ist.

EDIT: Ob man's glaubt oder nicht. Ich komme eigentlich ganz gut mit dem Christlichen Glauben klar nur nicht mit der Kirche insbesondere deren veraltete Regelsätze. Ich spreche jetzt natürlich nicht von Nächstenliebe.
Mal was ganz anderes: Die katholische Kirche gibt niemals den zehnten Teil an die Armen.
Das würde ich den Papst gerne mal fragen...