 Fleischesser vs Vegetarier/Veganer 2 |
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Meine Rede. Selbstverständlich sind auch Pflanzen Lebewesen, und auch sie bekommen mit, wenn man ihnen Teile abschneidet. Nun gut, ihnen fehlt aber ein Gehirn.
Wir sollten drei Sachen im Hinterkopf behalten:
1. ALLE Tiere ernähren sich von anderen Lebewesen
2. Auch der Mensch ist kein Fremdkörper in der Natur, sondern Teil derselben
3. Die Natur ist nicht barmherzig oder lieb, sondern im Gegenteil zutiefst kapitalistisch
Nun gibt es ja Leute, die sagen, der Mensch sei von Natur aus Pflanzenfresser. Eine Sache, die wissenschaftlich so nicht haltbar ist. Einerseits anatomisch, andererseits soziologisch. Menschen haben typische Raubtiereigenschaften (Jagdinstinkt, Mitfiebern beim Fußball etc.).
Außerdem muß man ja auch mal folgendes betrachten: "Von Natur aus" kennt die Gattung Mensch nicht die Nutzung des Feuers, und wir können somit "natürlicherweise" auch nichts kochen oder garen. Ergo müßten wir darauf ausgelegt sein, uns ausschließlich von pflanzlicher Rohkost ernähren zu können. Und selbst der ärgste Veganer wird wohl sehr schnell zugeben müssen, daß man dabei in kürzester Zeit unter Mangelerscheinungen leiden würde. Und den ganzen Tag Avocados futtern, ist wohl auch nicht die wahre Freude des Lebens.
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15.09.2008 23:09 |
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beeep.
Wieso bitteschön pflanzliche Rohkost?
Was meinst du wofür der Blinddarm mal gut war? 
Heutzutage verträgt der Mensch leider nurnoch viel weniger Rohes Fleisch wie früher.. Ärzte empfehlen ( 
) maximal 250gr rohe Metwurst in 2 Wochen.. löl.
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| Zitat: |
Original von Judas
Deinen Nazischeiß kannst du dir übrigens in deinen Bauernarsch schieben, ich lass mir ja viel gefallen aber sone Scheiße kannst du dir am Zürcher Stammtisch mit deinen neuen eidgenössischen Homies liefern, jedoch nicht mit mir. |
Ich frag mich bis heute was für Homies Judas meint, ich hab fast nur SpäMies!
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16.09.2008 00:04 |
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ArtAndLife 
Erhabener Ritter
Dabei seit: 12.01.2005
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Mensch, ist hier immer wieder lustig. Einst sagte ein weiser Freund: diskutiere niemals im Internet über Veganismus / Vegatarismus - und er hat so recht.
Trotzdem lass ich es mir nicht nehmen, auf eure Provokation zurückzuprovozieren.
Trotzdem - mitdenken ist beim Antworten angesagt. Trotz dass - statistisch bewiesen - Veganer weit überdurchschnittlich gebildet sind, hoffe ich dass die hier anwesenden Allesfresser den Argumenten folgen können - und vor allen Dingen auch wollen.
Zuerst mal probieren wir es mit subversivem argumentieren. Die Fleischesser scheinen fundamentalistisch eingestellt zu sein, also bringt es nichts, eure Prämissen anzutasten.
Hm, aber lasst uns doch mal gemeinsam durchdenken, was ihr so schreibt, OK?
Thema Nichtexistenz vs. leidvolle Existenz.
Prämisse: Es ist besser für ein Lebewesen, überzaupt existieren zu dürfen, als nicht zu existieren.
Mulciber hat das ja schon ganz ausführlich verdeutlicht. Folter war dir ein zu drastischer Begriff? Nun gut, schließen wir jegliche Massentierhaltung aus die etwa 90% vom Flesichkonsum ausmacht, denn ich denke da sind selbst die Fleischesser einverstanden, dass dieses Leben als ununterbrochene Folter zählt. Stelle dir dann einfach eine Anstalt vor, in der du leben musst. Du darfst x Minuten am Tag raus, essen wird dir zu immer gleichen Zeiten gegeben. Bist du eine Frau wirst du ununterbrochen geschwängert, deine Kinder werden dir sofort nach der Geburts weggenommen. Den ganzen Tag stehst du vor nem Apparat und deine Milch wird abgezapft. Das würde übrigens wehtun. Naja, irgendwann bist du nicht mehr in der Lage Milch zu geben und dann kommst du aus der Anstalt raus und erlebst die schlimmste halbe Stunde deines Lebens, denn du wirst zusammen mit deinen Freundinnen aus der Anstalt geschlachtet - was tatsächlich auch weh tut und dir ganz nett Stress macht.
Pflanzen - Tiere
Das Argument läuft etwa so: Ihr esst also keine Tiere? Warum esst ihr dann Pflanzen, die fühlen doch bestimmt auch irgendwas.
Die unausgesprochene Konklusion ist also: Egal, ob ein Lebewesen leidfähig ist oder nicht, wir sollten es essen.
Allen ist klar, wo das jetzt hinläuft: Es macht keinen Unterschied, ob ich n Zucchini esse, oder das Schwein, hm, ess ich halt mal das Schwein. Oh und ob Schwein oder Katze macht ja auch keinen Unterschied, ess ich mal die Katze. Hm, Katze und Kind ist auch kein Unterschied, ess ich halt mal...
Jaja, so böse Dinge unterstellen wir Veganer euch.
Was ist der Unterschied zwischen einem Veganer und einem Fleischesser? Wir Veganer versuchen zumindest uns so zu ernähren, dass es so wenig Leid wie möglich verursacht. Dass das nicht zu 100% gelingt ist uns allen leider sehr bewusst (jaja, auch unser Gemüse wird mit Pestiziden oder sonstigem gespritzt). Aber wir versuchens wenigstens! (ich bitte darum, dass niemand jetzt schreibt dass es aber eh nichts bringt. 1. gehst du wählen? 2. Suche dir Statistiken über die Auswirkungen von Vegetarismus und Veganismus.)
Graf Korlock, zum Thema Essstörung: Bevor du SOLCH großen Unsinn schreibst (der Rest war uninformiert bzw. kulturelle Prägung, aber das war einfach nur doof) informiere dich mal darüber, was Essstörung ist und was nicht. Ein übermäßiger Fleischkonsum ist viel mehr Essstörung als Veganismus. Veganismus bedeutet bewusst essen und konsumieren. Was das gesundheitlich bringt? Nun, ich besuch dich gerne in 20-30 Jahren im Krankenhaus nach deinem Xten Herzinfarkt (jaja, das viele Cholesterin). Wenn du dann sabbernd im Bett sitzt erkäre ich dir gerne, wer von uns beiden jetzt die Störung hat :-)
Und dazu dass man dann ja nie mal einen Imbiss essen kann: das ist ein rein kulturelles, konditioniertes Problem. In Kulturen, die nicht so einen gigantischen Fleischkonsum wie wir haben, findet man problemlos immer und überall Imbisse. Schweineschmalz in der Gemüsemischung (gesehen bei Aldi) gäbe es dort einfach nicht.
Es wird Zeit für den Schlusssatz: Fleisch ist reiner (kulturell geprägter) Luxus und Luxus ist immer unnötig.
Veganismus ist ethisch, ökologisch und auch gesundheitlich gesehen die bessere Wahl. Genau das haben die 600.000 Veganer in Deutschland erkannt.
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Die Wirklichkeit bricht, durch die Kraft meines Herzens und so kann ich schweben, ganz lautlos und sacht.
- Samsas Traum: Heute Nacht ist mein Tag
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16.09.2008 01:44 |
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hypnos
Geheimer Meister
Dabei seit: 19.03.2008
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| Zitat: |
Original von ArtAndLife
Trotzdem - mitdenken ist beim Antworten angesagt. Trotz dass - statistisch bewiesen - Veganer weit überdurchschnittlich gebildet sind, hoffe ich dass die hier anwesenden Allesfresser den Argumenten folgen können - und vor allen Dingen auch wollen.
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Sagt einer, der "Statistik" und "beweisen" in einem Satz verwendet ... 
Naja, ich will mir jedenfalls ganz doll viel Mühe geben tun obwohl ich so doof bin!
Was das Thema Tiere-Pflanzen angeht: Okay, den Punkt kann ich nachvollziehen. Allerdings denke ich eben, dass "immerhin geben wir uns Mühe" nicht unbedingt dazu berechtigt, auf einem ganz hohen moralischen Ross zu sitzen. Und das tun einige. Grundsätzlich sind Pflanzen, Tiere und auch Kinder erst mal Lebewesen. Und es ist relativ schwer, Argumente (abgesehen von der Leidensfähigkeit) zu finden, warum es weniger schlimm sein soll, das eine als das andere zu töten. Dass uns Menschen und Tiere wichtiger sind, ist eben auch "kulturelle Prägung".
Die Behauptung, dass "Veganismus gesundheitlich gesehen" die bessere Wahl ist, ist aus meiner Sicht nicht belegt. (Genausowenig wie das Gegenteil, zugegeben.) Es ist nicht mal "statistisch bewiesen". Jedenfalls ist der Zusammenhang zwischen Ernährung, Cholesterin und Herzinfarkt deutlich komplizierter als Du ihn darstellst. Meine Hypothese wäre, dass eine ausgewogene Ernährung gesundheitlich sowohl übermäßigem Fleischkonsum als auch Veganismus überlegen ist.
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"Musik wird oft als Lärm empfunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden." - Wilhelm Busch
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16.09.2008 08:53 |
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Es ist unzweifelhaft, daß zuviel Fleischkonsum schädlich ist, und es ist ja nicht so, daß jeder Fleischesser von uns Massen an Schweineschnitzel in sich reinstopft. Aber ich habe auch in dieser Richtung nichts geschrieben, es ging mir ganz speziell um die Frage, warum einer nicht Vegetarier ist, sondern Veganer. Nun, abgesehen davon, daß man von Fleischkonsum nicht zwangsläufig krank wird, ist der Sinn des Veganessens wohl nicht darin zu sehen, daß Milch, Eier, Honig oder Wolle schädlich für einen selber wären. Und mir zeigt sehr wohl, daß der Drang, sich vegan zu ernähren (und nicht etwa nur MÖGLICHST vegan), sehr zwanghafte Züge annehmen kann, wenn wir hier lesen dürfen, mit welchem Aufwand das Ganze verbunden ist.
Kriegst Du in Ländern mit veniger trasitionsreichem Fleischkonsum eher vegane Imbißkost? Ich glaube nicht. Hol Dir mal einen Falafel-Sandwich. Der ist nicht vegan. Soßen enthalten im Orient fast immer Jogurt, zudem würde ich nicht beschwören, daß nicht in anderen Zutaten Milchanteile enthalten sind.
Wir sehen wieder: Vegetarisch ja, vegan schwierig.
Wir sind uns alle einig, daß Massentierhaltung nichts unterstützenswertes ist, und die Bemühungen müssen darauf abzielen, sie zu überwinden. Aber der Veganer lehnt ja selbst Produkte aus artgerechter Haltung ab, Honig beispielsweise. Gerade so, als hätten die Bienen ein Problem damit, mit dem Auto saisonal zu ihren Weidegründen gefahren zu werden und dann "grausam" ihren Honig geklaut zu bekommen. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.
@cRaShMaKeR: Der Blinddarm war beim Menschen schon verkümmert, Jahrhunderttausende bevor er das Feuer entdeckte. Genauso könntest Du anführen, wenn wir sportlicher wären, hätten wir noch einen Schwanz. Das Steißbein ist ja auch noch da.
@messias: "Richtig" und "falsch" ist in der Natur nicht definiert, es ist eine Festlegung des Menschen, der damit sein Sozialgefüge konstruiert und das richtigerweise dann auch auf die Tiere überträgt. Früher war das mal anders.
Sind Naturkatarstophen beispielsweise richtig oder falsch? Schwer zu beurteilen. Für die Opfer traurig und sicherlich falsch, aber für die Natur selbst nicht unbedingt. Zumindest können wir das nicht beurteilen.
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16.09.2008 09:19 |
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messias
Der Antimann
Dabei seit: 12.12.2004
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"Richtig" und "falsch" ist in der Natur nicht definiert, es ist eine Festlegung des Menschen, der damit sein Sozialgefüge konstruiert und das richtigerweise dann auch auf die Tiere überträgt. Früher war das mal anders.
Sind Naturkatarstophen beispielsweise richtig oder falsch? Schwer zu beurteilen. Für die Opfer traurig und sicherlich falsch, aber für die Natur selbst nicht unbedingt. Zumindest können wir das nicht beurteilen.
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genau das habe ich doch gesagt!
Ich lebe eben nicht nach dem was nun natürlich ist sondern was für mich Ethisch vertretbar ist.
Für die Natur gibt es vlt. kein richtig und falsch für mich allerdings schon!
ansonsten hat ArtAndLife hat ja schon alles wichtige gesagt..
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Dieser Beitrag wurde 23 mal editiert, zum letzten Mal von Adam Weishaupt: Heute 11.21
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16.09.2008 11:29 |
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ArtAndLife
Erhabener Ritter
Dabei seit: 12.01.2005
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"Wir sehen wieder: Vegetarisch ja, vegan schwierig."
Mhm... Warum sind Falafel nicht vegan? Warst du schonmal im Orient?
Ok GrafKorlock, du argumentierst ja gerade gegen Veganismus und für Vegetarismus, also ein paar Worte dazu:
Hast du jemals reflektiert, was du eigentlich trinkst, wenn du Milch zu dir nimmst? Ist dir bewusst, dass das Muttermilch ist - dazu noch von einer anderen Spezies?
Ein kleines Zitat aus Wiki (ich könnte auch medizinische Quellen angeben, aber die würdet ihr ja eh nicht nachschlagen, oder?)
"Laktoseintoleranz gilt nur in Ländern mit verbreiteter Laktosetoleranz als Nahrungsmittelunverträglichkeit, in allen übrigen Ländern ist das der Normalzustand bei Erwachsenen."
Und dazu noch eine Statistik:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de...eranz-1.svg.png
Du siehst, dass die Hälfte der Welt gar keine Milch zu sich nehmen könnte. Milch = Joghurt = Käse = usw.
Es ist definitiv nicht normal (global gesehen), nach seiner Säuglingszeit noch Muttermilch zu sich zu nehmen. Dementsprechend sind die Speisen angepasst und wenn man in Thailand etwas essen möchte (und damit meine ich NICHT den Thailänder um die Ecke), entspricht zu 95% Vegetarisch = Vegan.Statt Kuhmilch nimmt man z.B. einfach Kokosmilch. Und das gilt dann nicht als "ersetzt für die spinnenden Veganer", sondern einfach als normal.
Zu der Bienensache: du hast dich offensichtlich nicht damit beschäftigt, wie industriell Honig gewonnen wird. Die meisten Veganer wollen das deswegen nicht unterstützen, weil der Bienenkönigen z.B. die Flügel und Beine abgeschnitten werden, um nicht wegzufliegen. Außerdem werden beim wiederseinsetzen der Waben zahlreiche Bienen zerdrückt. Damit verursacht Honig Tierleid - was wir halt nicht gut finden. Das gleiche gilt für Schafswolle. Man muss nicht lange recherchieren um herauszufinden, dass den Schafen leider nicht nur ihr Fell abgeschnitten wird, sondern oft genug auch größere Teile ihrer Haut.
Hypnos: "ausgewogen" ist vielleicht tatsächlich noch ein Stück gesünder. Aber mal ehrlich: von den Omnivoren ernähren sich höchstens 1% wirklich ausgewogen - und ich behaupte auch mal ganz frech, dass von euch keiner dazu gehört.
"Aber der Veganer lehnt ja selbst Produkte aus artgerechter Haltung ab" da zitiere ich doch mal die liebe Veganparole "Artgerecht ist nur die Freiheit".
"Zwanghafte Züge" Ähm, ja, wenn du innere Überzeugung als etwas zwanghaftes ansiehst, sind wir wirklich SEHR zwanghaft. Ganz zwanghaft versuche ich übrigens auch, keine Frauen zu vergewaltigen. Bin halt n Mensch voller Zwängen ;-) (Ja, dass Beispiel sollte einfach nur zeigen, dass Ethik mit Zwang nichts zu tun hat)
Und zuletzt noch die OT Provokation vom hypnos:
Kein Problem, ich helfe gerne, dich weiterzubilden.
Beweis und Statistik lässt sich tatsächlich vereinbaren und zwar aus jeglicher Sicht:
Ein empirischer Beweis ist stets a posteriorisch synthetisch, was IMMER zur Folge hat, dass sie nicht wahrheitserhaltend sind, dafür aber erkenntnisstiftend.
So ist z.B. auch die Gravitation (die Tatsache, dass ein Glas welches dir aus deiner Hand gleitet auf den Boden fällt) lediglich empirisch (also auch statistisch: der Stift ist 100 mal runtergefallen, wahrscheinlich fällt er auch ein 101. mal runter) bewiesen.
Im Gegensatz dazu steht ein analytischer a priorischer Beweis: 1+1=2 Wahrheitserhaltend, dafür nicht erkenntniserweiternd.
Aber auch wissenschaftstheoretisch ist die Empirie nicht nur anerkannter Beweis, sondern sogar der einzig mögliche Beweis. Das Thema scheint dich ja näher zu interessieren, ich kann dir einige gute Theoretiker empfehlen: Lies dir von Thomas Kuhn die Paradigmen durch, die Idee des Falsifikationismus, Feyerabend, und die Spannung zwischen Realismus und Anti-Realismus. Ein gutes Werk zur Einführung ist von Chalmers: Wege der Wissenschaft. Philosophische Vorbildung ist allerdings vorteilhaft, um das Buch zu lesen.
Falls es dich wirklich interessiert, wünsche ich dir viel Spaß beim informieren und lernen.
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Die Wirklichkeit bricht, durch die Kraft meines Herzens und so kann ich schweben, ganz lautlos und sacht.
- Samsas Traum: Heute Nacht ist mein Tag
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16.09.2008 13:44 |
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| Zitat: |
Original von ArtAndLife
Hast du jemals reflektiert, was du eigentlich trinkst, wenn du Milch zu dir nimmst? Ist dir bewusst, dass das Muttermilch ist - dazu noch von einer anderen Spezies? |
Na und?
Die Stärke der Spezies Mensch resultiert gerade daher, daß sie in der Lage ist, sich von so ziemlich allem zu ernähren, was auf der Erde wächst, außer es ist giftig.
Daß die Laktosetoleranz davon abhängt, inwieweit man sich nach seinem Säuglingsdasein weiterhin mit Milch füttert, ist mir bekannt, zeigt aber auch, daß der Körper problemlos in der Lage ist, sich daran anzupassen.
| Zitat: |
| Zu der Bienensache: du hast dich offensichtlich nicht damit beschäftigt, wie industriell Honig gewonnen wird. Die meisten Veganer wollen das deswegen nicht unterstützen, weil der Bienenkönigen z.B. die Flügel und Beine abgeschnitten werden, um nicht wegzufliegen. |
Abgesehen davon, daß Horrorgeschichten immer auch Teil der Propagandafront und somit kritisch zu hinterfragen sind, für mich kein Hinderungsgrund. Zum einen bleibt auch hier die Maßnahme übrig, eben keinen Industriehonig zu kaufen, sondern welchen vom Bauern nebenan, zum anderen könnte man sich ja nun mit der Frage auseinandersetzen, ob Insekten überhaupt in der Lage sind, das groß mitzukriegen. Aber lassen wir das, ins Detail gehen bringt uns auch nicht näher zueinander.
Ergo halte ich es lieber mit Friedrich dem Großen, daß jeder nach seiner Facon selig werde. Ich wünsche natürlich jedem Veganer weiterhin guten Appetit und ein gutes Gewissen dabei, werde jetzt aber selber erstmal mit ebenso gutem gewissen meine selbstgemachte Frikadelle aúfwärmen.
Mahlzeit!
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16.09.2008 14:17 |
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Impressum
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