 Samsas Traum  |
Mulciber 
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
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Jetzt ganz kurz:
Die Hinterfragung des Determinismus ist selbst determiniert, das ist ein nie nie nie nie niemals endenwollender Zirkelschluss.
Niemals nie nie,
ich empfehle dir, 200000 mal "Nie Nie Nie" vor dich hin zu sagen um zu erkennen wie unsinnig das ist.
Und weil du es nicht gelesen hast, ich lese Sartre und Camus und die sind mir frei genug, viel freier kann ein Mensch gar nicht mehr werden als bei Sartre, also ich glaube an die Freiheit, ich will dir nur erklären, dass man über den Determinismus nicht reden kann, über Freiheit kann ich reden, wenn ich davon ausgehe, dass ich frei bin, aber über den Determinismus kann ich nicht reden, wenn ich davon ausgehe, dass ich determiniert bin, über den Determinismus zu reden und davon ausgehen, dass man frei ist (das ist deine Alternative) ist einfach eine unlogische Schlussfolgerung, wir können also nur über die Freiheit diskutieren und darüber diskutieren wir, wir diskutieren aber nicht über den Determinismus.
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"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
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04.12.2006 19:02 |
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lAuS
Geheimer Meister
Dabei seit: 07.01.2006
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Hey mal ne lustige Diskussion! *g* Zu Anfang einmal einen physikalischen Einschub - der fängt erstmal damit an, dass ich den physikalischen vom philosophischen Determinus unterscheide: Der physikalische Determinismus ist eher eine Frage den eine Weltanschauung: Wenn ich alle Zustände kenne, kann ich dann alles vorhersagen?
Der philosophische Determinismus ist dann eher ein axiom auf dessen Basis weiterüberlegt werden kann (oder eben auch nicht 
)
Physikalisch gesehen ist die Antwort heute ZIEMLICH klar, und dafür brauche ich (fast) keine Quantenmechanik bemühen: Zuallererst gibt es das deterministische Chaos (ja das ist noch deterministisch!). Die meisten wirklich komplexen Probleme sind chaotisch: das Wetter, Planetenbewegungen mit 3 oder mehr Körpern (nun gut nicht immer, es gibt einige erlesene Fälle für n=3 die geschlossen sind, bei n>3 wirds so ziemlich unmöglich - ob es dafür einen beweis gibt, weiß ich allerdings nicht), Strömungen etc. Chaotisch heißt: eine kleine Veränderung der
Anfangsbedingungen führt zu einem z.T völlig anderem Verhalten nach kurzer Zeit (Siehe z.b. Chaotisches Pendel - das ist noch verhältnismäßig "einfach").
Wir halten fest - Wir zumindest können nicht alles vorhersagen, weil wir nicht beliebig genau messen können.
Nun kann man unser Problem, dass wir Anfangszustände nicht unendlich genau bestimmen können, als menschlichen Makel abtun - oder nicht?
Nein. Das ist der einzige Punkt in der (immernoch physikalischen!) Argumentationskette wo wir wenn wir es absolut tun wollen Quantenmechanik benötigen. Die Schrödingergleichungen (Unglücklicherweise sind es mehrere) geben eine prinzipielle (!) - also Systemimmanente - Obergrenze für Genauigkeiten und bringen verschiedene Größen dadurch in Beziehung (das bekannteste Beispiel: Ort-Impuls). Damit ist ziemlich klar, dass physikalischer Determinismus nicht möglich ist.
Beziehen wir aber in der Philosophie einen außerzeitlichen Standpunkt, können wir ja trotzdem behaupten dass alles festgelegt ist, nur eben nicht allein durch die physikalischen Gesetze.
(habe ich schonmal erwähnt, dass ich es nicht leiden kann wenn Phliosophen meinen ihre Überlegungen halbseiden auf physikalisches Fundament stellen zu müssen? man lese: Kant "Das Wesen des Elektrons" und bekomme das bloße Kotzen. )
Damit ist natürlich klar, dass wenn wir philosophisch vom absoluten Determinismus ausgehen, Diskussionen zwar interessant sein können, aber doch irgendwie entbehrlich sind
Zu Samsas Traum: Seit der A.uRA würd ich hn eher als Postmodern bezeichnen. Ob einem das gefällt ist natürlich Geschmackssache, aber ich finde es trifft ziemlich gut.
@ Mulciber: Ich möchte betonen das Schattentanz genau DESHALB eben NICHT mehr offizielles ST-forum ist, weil es einfach nimmer auszuhalten war - und, oh wunder, das Publikum wechselt solangsam.
(also das Laufpublikum, dass ja zum großen Teil auch für den stuss verantwortlich war, die Urgesteine bleiben natrülich solche)
Weiterhin finde ich die Behauptung Quantenmechanik sei nicht zu verstehen ziemlich abgedroschen. Die Frage ist, was für ein Verständnis du haben willst. Mathematisch ist es ohne weiteres möglich, auch von pragmatischer physikalischer Seite sehe ich kein Problem, wenn es natürlich darum geht, daraus eine irgendwiegeartete höhere Erkenntnis zu ziehen stimme ich dem zu.
@ ArtAndLife: erklärst du mir bitte, was die Erforschung des Quantensprunges ist? *g*
hat das mit Frosch-quarks zu tun die rumhüpfen?
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"Es gibt keinen Nikolaus. Niemand ist das, was er zu sein scheint" Scott Barley - Das Russland-Haus
Haltet die Realität geheim!
WER SCHLÄFT, LIEBT NICHT!
Mut zur Emanzipation gewünscht - Amazonen sind leider überqualifiziert
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lAuS: 04.12.2006 22:04.
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04.12.2006 19:32 |
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ArtAndLife
Erhabener Ritter
Dabei seit: 12.01.2005
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War ja klar, dass sich hier irgendwann einmal ein Physikstudent einmischen musste *gg*
Zunächst einmal: der philosophische Determinismus dürfte eigentlich mit dem physikalischen übereinstimmen. Bei beiden geht es doch um die strikt kausale Handlungsabfolge. Und wüsste ich eben alle Daten (was natürlich unmöglich ist) könnte ich berechnen was passieren wird. Wir sind praktisch kausales Produkt des Urknalls.
"Erforschung des Quantensprungs". Falls ich etwas falsch verstanden habe oder etwas einfach unzureichend weiß lass ich mich gerne konstruktiv von dir belehren. Um Frösche geht es hier nicht und Frösche machen auch nicht Quark. Mit Erforschung des Quantensprungs wollte ich ausdrücken: Die Beobachtung, dass Quanten springen und dass man eines Tages herausgefunden oder sonstwie erkannt hat, dass dieser Sprung keinem kausalen Muster folgt sondern voll und ganz einem Zufall unterliegt.
@Mulciber:
| Zitat: |
| also ich glaube an die Freiheit |
Das ist schön, ich auch :-)
| Zitat: |
| ich will dir nur erklären, dass man über den Determinismus nicht reden kann, über Freiheit kann ich reden, wenn ich davon ausgehe, dass ich frei bin, aber über den Determinismus kann ich nicht reden, wenn ich davon ausgehe, dass ich determiniert bin |
Das ist schlichtweg nicht logisch. Selbstverständlich kann ich über den Determinismus reden! Warum denn auch nicht? Ob das Gespräch über den Determinismus selbst determiniert ist oder nicht ist doch einfach absolut irrelevant. Es ist absolut egal ob ich dazu vorherbestimmt bin über den Determinismus zu reden, es ist nur relevant, DASS ich darüber rede. Und das tu ich hiermit ;-)
| Zitat: |
| über den Determinismus zu reden und davon ausgehen, dass man frei ist (das ist deine Alternative) ist einfach eine unlogische Schlussfolgerung |
Warum ist das unlogisch? Ich kann doch gegen den Determinismus sein, also davon ausgehen dass ich frei bin und trotzdem über den Determinismus reden?
Ach ja, falls wir determiniert sind hast du hiermit:
| Zitat: |
| Die Hinterfragung des Determinismus ist selbst determiniert, das ist ein nie nie nie nie niemals endenwollender Zirkelschluss. |
selbstverständlich absolut recht :-)
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Die Wirklichkeit bricht, durch die Kraft meines Herzens und so kann ich schweben, ganz lautlos und sacht.
- Samsas Traum: Heute Nacht ist mein Tag
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05.12.2006 01:08 |
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lAuS
Geheimer Meister
Dabei seit: 07.01.2006
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@ Art and life:
Ach so meinst du das mit dem Quantensprung.. ääh naja so in etwa, aber sagen wir mal, das gewählt Vokabular ist.. "untypisch"
(Physiker reden eigentlich selten von "Quantensprüngen", das tun meist irgendwelche Wiwis
)
zum thema Philosophie Vs Physik:
Ähm Nein. Der unterschied zwischen dem philosophischen und dem physikalischen Ansatz ist, dass der physikalische notwendigerweise auf der wissenschafltichen Methode fußt, d.h. die Welt aus der Welt heraus erklären will/muss. Beim philosophischen bleibt uns eben der (und meiner Meinung nach NUR der) axiomatische Weg, also ich nehme an, das alles determiniert ist und versuche daraus etwas zu folgern.
(Was ich wie Mulciber für Unsinnig halte)
Ich kann philosophisch nicht sinnvoll darüber diskutieren OB die Welt deterministisch ist. Entweder vertraue ich da auf die Physik, und sage es gibt nichts anderes oder aber ich nehme an, dass trotzdem alles determiniert ist, also auch der Zufall, der uns eben zufällig erscheint, es aber (nach diesem Ansatz) dann nicht ist. (Das wäre übrigens eine starke Göttliche Leistung: ECHTEN Zufall künstlich erzeugen, ohne dass es einer ist!! also der alle Verteilungstests passiert.. respekt!
)
Philosophisch geht es ja weniger um die Frage, lässt sich alles Vorhersagen sondern um die Frage ob alles festgelegt ist. Das ist keine Äquivalenz! Aus der totalen Vorhersagbarkeit folgt zwar die Festgelegtheit, aber eben nicht unbedingt umgekehrt!
Darum trenne ich die philosophische und die physikalische betrachtung fein säuberlich, weil eben philosophen immer meinen sich auch in physikalischen diskussionen einmischen zu müssen, und irgendetwas höheres aus der Physik noch folgern zu müssen, was aber dann eben absolut schlampig und unsauber wird und nichts mehr mit physik zu tun hat sondern eben metaphysik ist (bestenfalls)
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05.12.2006 11:59 |
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messias
Der Antimann
Dabei seit: 12.12.2004
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Ich bin zwar kein Physik Student aber ich sag mal:
OT! In den letzten ungefähr 6 1/2 Beiträgen ging es gerade Mal in 1 1/2 Zeilen wirklich um Samsas Traum.
Wenn ich mir komplizierte Zusamenhänge erklären will geh ich in nen Stephen Hawking Film, da war ich schon. Also Weg!
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Dieser Beitrag wurde 23 mal editiert, zum letzten Mal von Adam Weishaupt: Heute 11.21
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05.12.2006 20:28 |
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Auszug aus dem ,,Samsas Traum"-Newsletter:
| Zitat: |
SAMSAS TRAUM möchten Euch an dieser Stelle noch verraten, dass sie ihren Beitrag zum "SAW 3"-Soundtrack in der Klangschmiede E unter der metallischen Führung von Markus Stock aufgenommen haben, der dort neben Arbeiten an seinen eigenen Projekten EMPYRIUM und THE VISION BLEAK auch Produktionen für EISREGEN, SECRETS OF THE MOON, DARK FORTRESS, LACRIMAS PROFUNDERE und TENHI durchgeführt hat. Von "Anti", dem SAMSAS TRAUM "SAW 3"-Beitrag, wurden gleich vier Versionen gemacht: bei zweien hat A. Kaschte den Sound in bester DARKTHRONE-Manier vorsätzlich verschlechtert, da er den Soundtrack als perfekten Rahmen dazu sah, ein Statement gegen die Kommerzialisierung seiner Musik zu setzen. Die fast allerschlechteste Version ist jetzt auf der Doppel-CD zu finden: "Anti" klingt, als hätte man Kaschtes Band aufgenommen, während sie vorsätzlich eine Treppe herunterscheppert und wird so einigen SAMSAS TRAUM-Fans den Angstschweiß auf die Stirn treiben. |
Soll so viel heissen wie: Anti zeigt, wie sich vielleicht das neue ST Album anhören könnte. Und es ist definitiv interessant.
Reinhören unter: http://www.saw3.kinowelt.de/saw3.php
...Auch wenn ich es ein wenig paradox finde, auf einem Sampler, der sich wasweißich wie oft verkaufen wird, ein Stück "gegen die Kommerzialisierung seiner Musik" beizusteuern. Wobei ich einfach glaube, dass der Verfasser die Kommerzvorwürfe im Bezug auf ST meinte.
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A great prosperity came, as life conquered even the highest mountains
Mass extinctions came wave after wave
but empty niches always quickly refilled
to once again prosper, grow, and reproduce
Someday the next great emigration will occur
as we leave this existence looking for another
The journey will begin anew
I hold within me all the memories that have passed
Who am I...
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29.01.2007 18:25 |
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Also, ich habe gehört, dass Samsas Traum wieder ein Black Metal-Album machen wollen, keine Ahnung, was daran wahr ist.
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Time does not heal.
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29.01.2007 20:23 |
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Ich habe den Thread, ehrlich gesagt, nicht gründlich gelesen, denn in den meisten Beiträgen ging es entweder um Zahlenmystik oder Metaphern oder was auch immer. Aber jetzt habe ich den BM-Beitrag entdeckt. 
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Time does not heal.
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31.01.2007 14:19 |
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Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
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Ich habe gehört A.K. bringt insgesamt 23 Alben heraus und das allerletzte wie ein Volksmusikalbum mit "Hansi Hinteresseer" und dieses allerletzte letzte Album wird dann die Geschichte von "Die Liebe Gottes" und "Tineoidea" zum Ende bringen, neben Hansi treten natürlich auch andere Stars der Volksmusik auf, insgesammt wird das opulente Meisterwerk auf 5 Cds erscheinen, 3 mit dem Konzeptalbum und jeweils ein Remix und ein Cover Album (unter anderem munkelt man das Pink Floyd, the doors und mc hammer ein Cover beisteuern).
Also Leute, seit gespannt!
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"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
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31.01.2007 16:52 |
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Impressum
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