 Karrikaturenstreit again |
|
|
| Zitat: |
Ich sehe auch das eine Säkularisierung des Islams noch nicht stattgefunden hat. Desweiteren hat der Islam keine Institution wie den Vatikan. Der Islam wird von jedem Gläubigen für sich selbst definiert. Deswegen den fundamentalistisch-islamischen Terror(tm) vom Islam zu trennen ist mMn falsch.
|
Religionen werden nicht säkularisiert!
...aber wir leben angeblich in einer säkularisierten (oder vielleicht wäre pluralistisch oder sogar fragmentiert der bessere Ausdruck?) Welt. Interessant ist ja, dass religiöse Fundamentalisten aller Art (auch christliche) moderne Technologie für ihre Zwecke nutzen.
Ohne weltliches (und westliches) Wissen würde kein Gottesstaat funktionieren. Der Iran ist eine moderne Diktatur.
... andere Staaten wie Ägypten haben sich an sozialistischen Ideen orientiert. Ziemlich weltliche Angelegenheiten...
... und damit geistesgeschichtlich sicher keine 500 Jahre im Hintertreffen.
...übrigens gibt's neben Schiiten und Sunniten auch Sufisten und andere Strömungen. Und kaum jeder Muslim wird seinen Glauben aktiv ausleben, vermutlich auch nicht jeder Iraner. Da es in all den Ländern auch Universitäten gibt, wird es sicher auch sowas wie religionskritische Strömungen geben, nicht?
| Zitat: |
| Die modernen Wissenschaften sind positivistisch und empirisch, das ist aber nicht die einzige Möglichkeit, Wissenschaft zu betreiben. |
Ja, es geht auch kreativ-assoziativ, Kreationismus und so. Halleluja..
| Zitat: |
| Ich empfinde meinen eigenen Glauben als sehr zeitgemäß eben weil er zukunftsweisend und nicht kreuzfahrerisch ist. |
Ich für meinen Teil kann nicht recht nachvollziehen, wie ein Glauben, der letztlich auf der Bibel beruht, zukunftsweisend sein soll. Da steht zu viel Scheiss drin, der alles andere als zeitgemäss ist...
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
|
|
15.02.2008 15:50 |
|
|
|
|
Ich finde Vergleiche Islam-Christentum in der Debatte um Extremismus reichlich unangebracht. In der Bibel steht zweifelsohne genug Unsinn und iregendwelche kirchlichen Gremien, insbesondere bei den Katholiken, kommen immer wieder auf seltsame Ideen.
Entscheidender Unterschied ist die Wirkung und damit Umsetzung. Es gibt keine Trennung von Religion und Staat in der islamischen Welt. Und wo es annährend eine gibt, wie in der Türkei, da funktioniert sie nur weil das Militär mit Gewalt die Extremisten niederhält.
Wenn der Mufti der Ansicht ist, man müsse Frauen steinigen, Schwule aufhängen und Andersgläubige auspeitschen, dann passiert das in islamischen Ländern auch. Das ist der Unterschied zwischen hier und dort.
Pfarrer Speckle aus Kleinhinterdorf kann hetzen wie er will, seine Ansichten werden nicht Gesetz.
|
|
|
16.02.2008 12:01 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Wenn der Mufti der Ansicht ist, man müsse Frauen steinigen, Schwule aufhängen und Andersgläubige auspeitschen, dann passiert das in islamischen Ländern auch. Das ist der Unterschied zwischen hier und dort.
Pfarrer Speckle aus Kleinhinterdorf kann hetzen wie er will, seine Ansichten werden nicht Gesetz. |
.... da wär ich mir nicht so sicher. Zumindest wenn es um Staaten wie Brasilien oder die Philippinen geht!
Es ist noch nicht so lange her, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in Europa durchgesetzt worden ist.
.... und Gesetze gegen Homosexualität gibt es sicher immer noch, auch in Europa.
... und dass jemand ermordet wird, weil/er sie homosexuell ist, ist keine Seltenheit. Zumindest in den USA kommt das öfter vor.
Da sind die christlichen Fundamentalisten sehr einflussreich, Bush ist ja selbst so ein Spinner und Huckabee konnte bei den Vorwahlen einige Achtungserfolge erzielen.
Dass in Florida ne Stadt aus dem Boden gestampft wurde, in der streng nach der Bibel gelebt werden kann, ist auch nicht gerade prickelnd.
.... aber es genügt ja, einen Blick auf die Abtreibungs-, die Stammzellen- oder die Erziehungsdebatte zu werfen, um zu sehen, wie sehr die Kirche versucht, Einfluss auf die Politik zu nehmen. Dieses Ferkel Buch ist ja auch so ein Beispiel, da hat eine kirchliche Vereinigung nun Klage eingereicht.
Und wenn zigtausende zum Weltjugendtag pilgern und die Mehrheit der Deutschen an Gott glaubt, wär ich einfach vorsichtig mit Behauptungen, dass "wir" hier so viel klüger und fortschrittlicher wären als "die" dort...
... und immerhin ereigneten sich die beiden Weltkriege im "fortschrittlichsten" Teil der Welt und das ist noch gar nicht so lange her, die beiden grössten Massenmörder Hitler und Stalin waren europäisch geprägt.
In der Schweiz hat man bis in die 70er Jahre hinein "Zigeunern" ihre Kinder weggenommen.
Dann gab's ja noch die RAF; die ETA im Baskenland, die IRA in Irland, auf Korsika war doch auch noch was?
Das Ende der DDR (und der Schreckensherrschaft der Stasi) ist noch nicht sooo lange her (((und da Schäuble DDR Methoden durch's Hintertürchen wieder einführt, frag ich mich schon, wie lange man noch ein Recht auf Meinungsfreiheit und auf ein nicht völlig konformes Leben hat.)))
... Säkularisierung bedeutet nicht automatisch mehr Frieden etc.!
Es geht mir nicht um Schuld, überhaupt nicht. Aber wer mal einen Blick auf die Geschichte Europas wirft, kann doch unmöglich behaupten, Europa wäre der fortschrittlichste Teil und die islamische Welt würde 500 Jahre hinterherhinken.
Das mit dem Hinterherhinken geht schon deshalb nicht, weil die Realität nicht so funktioniert wie in Age of Empires, Empire Earth und wie diese Spiele alle heissen. Da macht man einen Klick und erreicht den zweiten Weltkrieg, während der Gegner erst im Spätmittelalter ist, so dass man Bombern dessen Kamelritter platt machen kann.
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
|
|
|
16.02.2008 13:00 |
|
|
|
|
Einfach mal in die Arabischen Emirate fahren und ähnliche Kritik an den dortigen Verhältnissen äussern. Dann wird ganz schnell klar worin der Unterschied zwischen Europa und dem Islam besteht.
Bei uns entscheiden Gerichte ob ein Buch verboten wird. In der islamischen Welt sperrt man Lehrerinnen ein die einen Teddy "Mohamed" nennen.
Und bei der Abtreibungspolitik würde ich nicht so sehr darauf sehen was ihrendwelche Theisten daherreden, ich würde mir die geltende Gesetzeslage ansehen.
Was Homosexuelle angeht, ist deren Ermodung und Verfolgung etwas Poltik bei uns oder sind es irgendwelche Extremen welche diese betreiben ? Wohl eher letzteres.
Und ja, bei uns liegt vieles im argen. Nur dass es keine Staatskirche ist die ihre Ideen direkt in Gesetze umsetzen kann. Allerdings stimmt es das Säkularisierung nicht automatisch Frieden bedeutet. Sie ist aber ein wichtiger Bestandteil demokratischer Staaten.
|
|
|
16.02.2008 14:42 |
|
|
|
|
... trotzdem:
Die staatlich organisierte Verfolgung nicht genehmer Meinungen (bzw. Menschen, die solche vertreten) ist auch in Europa gar nicht so lange her.
[edit]... und wenn es nach Stoiber geht, kommt das wieder: http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,422107,00.html
... und nur weil Stoiber gefallen ist, ist das Thema damit nicht vom Tisch. Regierungsparteien, die sich nach iranischen Zuständen sehnen, halleluja.[edit]
| Zitat: |
| Einfach mal in die Arabischen Emirate fahren und ähnliche Kritik an den dortigen Verhältnissen äussern. |
Eine Fahrt nach Heiligendamm wäre wohl deutlich günstiger gewesen. Oder Skiurlaub in Davos vor einigen Wochen.
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von inner_conflict: 16.02.2008 20:55.
|
|
|
16.02.2008 15:32 |
|
|
|
|
Tatsache ist doch:
Im Islam gibt es keine oberste Autorität,d.h.,keine,die in etwa der Position des Papstes in der katholischen Kirche entsprechen würde.
Auch im Islam gibt es unterschiedliche Gruppen (könnte auch das Wort "Konfessionen" verwenden,aber da gibz bestimmt ein paar Unterschiede). Von der Strenge der Auslegungen des Korans ganz zu schweigen.
Christentum ist auch nicht gleich Christentum. Katholisch,protestantisch und orthodox haben auch ihre Unterabteilungen.
Daß die einen sich mehr,die anderen weniger streng an die Bibel halten, dürfte auch bekannt sein.
Fazit: Auslegungssache.
Nur ist das leider nicht so einfach,denn sonst wäre die Welt ja schließlich um einiges friedlicher.
Der Islam wurde später als das Christentum begründet,das haben wir schon geklärt.Also scheint es (zumindest für mich persönlich),als müßte er noch eine Entwicklung durchmachen,die das Christentum schon längst gemacht hat,Aufklärung und so.
Wobei ich mich andererseits auch frage,ob diese Entwicklung schon bei allen,die sich Christ nennen,angekommen ist. Ich meine solche,die Christsein mit Kritikunfähigkeit gleichsetzen,glauben,alles und jeden missionieren oder im Namen Jesu Krieg führen zu müssen.
Fühle sich keiner,der das liest,persönlich angegriffen. Daß es tolerante und friedliche Christen gibt,sollte bekannt sein.
Man sollte aber auch friedlichen und gemäßigten Muslimen nicht mit einer "Ja,du mich auch!"-Haltung begegnen,denn sonst endet die Diskussion in einer Sackgasse.Natürlich sind Hetzer,Fanatiker und Bombenleger zu verurteilen. Aber die gibt es überall,genauso wie Gemäßigte,die den Dialog suchen.
Und religiös begründete Gesetze,die Frauen und Andersdenkende benachteiligt/unterdrückt haben,gab es auch hier im ach so fortschrittlichen Westen. Wer weiß,wie so mancher noch täte,wenn man ihn ließe.
Zusammenfassend kann ich mich nur dem,was Chiropterus über die in der islamischen Welt fehlende Trennung von Kirche und Staat gemeint hat anschließen.Das kann nämlich eine Entwicklung sein,die das Christentum im Gegensatz zum Islam schon gemacht hat.
__________________
Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist das nicht das Ende!
(Verfasser unbekannt)
|
|
|
17.02.2008 23:25 |
|
|
|
|
| Zitat: |
| Im Islam gibt es keine oberste Autorität,d.h.,keine,die in etwa der Position des Papstes in der katholischen Kirche entsprechen würde. |
Die gab es mal in Form der Kalifen, aber das ist ja Vergangenheit. Diese Institution wurde zerschlagen, spätestens mit dem Zusammenbruch des osmanischen Reichs.
[Provokation]...die islamische Welt ist uns sogar voraus, weil in ihr keine wirklich festen Institutionen mehr existieren (Muftis sind ja keine wirkliche Institutionen), nicht? [/Provokation]
| Zitat: |
| die das Christentum schon längst gemacht hat,Aufklärung und so. |
Ja genau, das Christentum hat die Aufklärung erfunden und dem Christentum verdanken wir diese tolle religionskritische Strömung? Jaja, klar....
| Zitat: |
| Wobei ich mich andererseits auch frage,ob diese Entwicklung schon bei allen,die sich Christ nennen,angekommen ist. Ich meine solche,die Christsein mit Kritikunfähigkeit gleichsetzen,glauben,alles und jeden missionieren oder im Namen Jesu Krieg führen zu müssen. |
Womit wir bei den christlichen Fundamentalisten in den USA wären. Der christliche Fundamentalismus dort ist protestantisch, hier scheinen die fundamentalistischen Positionen eher aus dem katholischen Lager zu stammen (Opus Dei etc.), protestantische Sekten gibt's hier aber auch zu Hauf...
| Zitat: |
| Fühle sich keiner,der das liest,persönlich angegriffen. |
Schade... Religiöse Gefühle sollte man attackieren, um ihren Anspruch zu relativieren... und zwar nicht mit anderen religiösen Gefühlen, sondern mit einer Prise Vernunft und einer Prise Sigmund Freud, gewürzt mit etwas Humor....
| Zitat: |
| Zusammenfassend kann ich mich nur dem,was Chiropterus über die in der islamischen Welt fehlende Trennung von Kirche und Staat gemeint hat anschließen.Das kann nämlich eine Entwicklung sein,die das Christentum im Gegensatz zum Islam schon gemacht hat. |
Falsch, diese Trennung gibt's in der islamischen Welt seit dem Niedergang der Kalifate. Allerdings hat der Niedergang einer festen Institution ein Vakuum hinterlassen, das Nährboden für so einiges bot (daneben spielte die politische Lage, Nahost Konflikt, Israel, gescheiterter Panarabismus etc eine Rolle).
... eine ähnliche Entwicklung gibt es ja in Russland. Seit dem Fall des eisernen Vorhangs ist Religion ein heftig umkämpftes Feld. Neben der orthodoxen Kirche sind auch Sekten (von denen es vor dem Kommunismus sehr viele gab) wieder im Kommen.
... in den USA begünstigt das Fehlen eines Kirchenrechts und damit einer festen Institution sicher die zahlreichen fundamentalistischen Splittergruppen.
Daneben sollte man nicht vergessen, dass viele Länder der islamischen Welt ehemalige Kolonien sind (z.B. Indonesion, Pakistan, Afrika). Der endgültige Niedergang der Kolonialreiche vollzog sich erst vor ca. 50 Jahren, das ist noch nicht lange her.
Davor haben die Europäer meines Wissens nicht gerade viel getan, um dort die Ideale der Aufklärung durchzusetzen.
Der Islam bietet ausserdem eine Möglichkeit des Protests. Dass gegen Herrschaftsverhältnisse wie in Saudi Arabien oder Pakistan protestiert wird, ist nachvollziehbar.
Solche Staaten stehen vor einer Zerreisprobe, denn einerseits sollen sie westliche Interessen (Erdölförderung, Kampf gegen Terror) vertreten, andererseits können sie sich kaum für dieses Handeln rechtfertigen.
Wenn schon über den Iran hergzogen wird, sollte in Erinnerung gerufen werden, was denn vor dem Gottesstaat war - ein prowestliches Terrorregime. Das einzige Problem beim Iran ist, dass er nicht prowestlich ist.
Saddam Hussein wurde ja auch erst zum Problem, als er dem Westen den Rücken gekehrt hat.
Stalinistische Diktaturen (Usbekistan, Kasachstan, Turkmenistan) sind dafür Freunde des Westens und haben geholfen, Afghanistan zu einer Demokratie zu machen. Gerade in diesen Ländern wird Religion unterdrückt, kein Wunder ist der Extremismus so attraktiv.
Es gibt auch einen Zusammenhang zwischen "westlicher" Politik und Extremismus. Da ist nicht einfach der Westen, der sich entwickelt, und unabhängig davon entwickelt sich die islamische Welt.
Der Westen hat seinen Teil dazu beigetragen, einen Nährboden für Extremismus zu schaffen.
Dass der "Westen" ein Feindbild ist, hat seine Gründe, ziemlich gute sogar...
__________________
Wer ist gerufen, wenn der Mensch verreckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer ist der Retter und lebt ganz versteckt?
Das Insekt! Das Insekt!
Wer macht das Paradies auf Erden perfekt?
Das Insekt! Das Insekt!
Kri kri kri, kra kra kra
das Insekt ist endlich da
um uns zu erlösen
von allem Bösen -
was wär' der Mensch,
wenn er nicht hätt'
das Insekt, das Insekt?
(Der Plan)
|
|
|
19.02.2008 00:29 |
|
|
|
|
Daß die Aufklärung eine Erfindung des Christentums wäre,habe ich nicht behauptet.Der Satz war eher auf das "Anwendungsgebiet"der Aufklärung bezogen,also das christliche Europa im Gegensatz z.B. zu den überstrengen Auslegungen des Islam,wie sie z.B. im Iran oder Saudi-Arabien heute noch präsent sind.
Was Saddam Hussein und das prowestliche Schah-Regime im Iran betrifft,stimme ich deinen Aussagen zu. Hat der Westen (oder zumindest die US-Regierung) nicht seinerzeit,als die Sowjetunion 1979/80 in Afghanistan einmarschiert ist,die dortigen Ultrareligiösen unterstützt,nur mit dem Gedanken,daß der Kommunismus bekämpft werden müsse?
(Kenne mich mit dem Thema nicht so genau aus,also weiß ich nicht,ob ich irgendwas verdreht habe.Wer mehr darüber weiß,immer her damit.
)
__________________
Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist das nicht das Ende!
(Verfasser unbekannt)
|
|
|
19.02.2008 01:14 |
|
|
|
|
Stellen wir doch einfach mal eine Frage: Gibt es irgendwo auf der Welt ein Land in welchem der Islam die vorherrschende Religion ist und welches nicht die genannten Probleme hat ?
Nein. Denn der Islam im derzeitigen Zustand ist rückständig, Frauen- und Homosexulenfeindlich, rückwärtsgerichtet und primitiv. Mit fällt neben dem Faschismus nichts ein was noch konträrer zur Idee eines aufgeklärten Staates steht. Das unaufgeklärte Christentum übrigens genauso, nur sind wir dieses zum Glück seit Jahrhunderten los.
Wie das Beispiel der Ermordung des niederländischen Regiseurs Theo van Gogh zeigt kann auch eine ultraliberale Gesellschaft extremistische Moslems nicht integrieren. Wie auch, wer geistig im Mittelalter lebt kann mit Bürgerrechten und Rechtsstaatlichkeit kaum etwas anfangen.
|
|
|
19.02.2008 11:00 |
|
|
NineBerry 
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
 |
|
| Zitat: |
Original von Chiropterus
Stellen wir doch einfach mal eine Frage: Gibt es irgendwo auf der Welt ein Land in welchem der Islam die vorherrschende Religion ist und welches nicht die genannten Probleme hat ?
|
Ja, Indonesien, sogar der größte muslimische Staat 
|
|
|
19.02.2008 11:28 |
|
|
|
|
|
  |
Impressum
|
