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 Glaube Religion --- die Wurzel allen Übels??? |
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| Glaube Religion --- die Wurzel allen Übels??? |
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Hallo an alle,
wo fang ich am besten an. Also ich bin mal von einer Überlegung ausgegangen die sich dann so weiter gestrickt hat, ich werde jetzt mal versuchen sie in Textform zu packen.
Wenn man sich vorstellt dass in einer Erbmonarchie eine Person an der Spitze steht und uneingeschränkter politischer Macht hat (zumindest in der Altertümlichen Zeit), diese Macht ist einzig und allein darauf zurückzuführen das diese Person über allen anderen steht, und dies ist immer mit Göttlicher Bestimmung begründet worden.
Ein Weiters Beispiel: Wie kann ein Mensch der seine Rasse oder sein Land für wichtiger hält als das eines anderen, bzw. sich selber rechte zu gesteht als anderen Menschen (“Geburtsrecht“), gleichzeitig Religiös sein?
Aber das Paradoxe daran die einzige Erklärung dafür ist die Religion bzw. der Glaube, denn wenn ein Mensch sich selber direkt oder indirekt über andere stellt, Bzw. sich nicht eingestehen will das es keinen Unterschied macht wo er Geboren wurde, so kann dies nur mit Schicksal begründet werden. Schicksal, also eine vorbestimmter weg, ein weg der genau so für einen “geplant“ ist, von einer Höheren macht auserkoren, Göttlich vorgesehen.
Noch ein Beispiel:
Ein Mensch entscheidet sich, geplant oder ungeplant, irgendetwas zu machen das einem andern Menschen auf irgendeine weise schadet. In diesem punkt setzt er sich über einen andern Menschen hinweg, somit entscheidet er das “Er“ mehr “Wert“ ist als sein Opfer somit hat er sich selber auserkoren und setzt sich selber über einen Anderen, was ja wiederum ziemliche Parallelen zu einer Erbmonarchie aufweist.
Bei meiner Vorstellung von Moral und Ethik kann ich nicht sagen das ein Mensch wichtiger ist als ein anderer, bzw. kann keinen unterschied daran erkennen was ein Menschen wertvoller machen soll als jemand anders der in einem Andern Land Geboren wurde. Zumal man als Individuum keinen Einfluss darauf hat wo man her kommt oder wer seine vorfahren sind.
Ich würde gerne wissen was ihr dazu meint.
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Es gibt die falsche Art, die richtige Art und die Max Power Art!!!
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28.08.2008 10:48 |
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Ich habe mir das jetzt mehrfach durchgelesen und verstehe nicht was du eigentlich willst. Das ist eine Aneinanderreihung von Aussagen.
Du hast weder gesagt was nun an Religion das Übel sein soll, noch Religion von Glauben abgegrenzt. Das sind unterschiedliche Dinge, oder verwendest du sie als Synonyme ?
Du sagst dass du Vorstellungen von Ethik und Moral hast, die die genannten Beispiele nicht zulassen. Ethik=Moral ?
Ich weiß wirklich nicht was du willst. Du beantwortest dir deine Fragen selbst, aber ohne die Argumente darzustellen. Da gibt es nicht viel zu sagen.
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28.08.2008 11:08 |
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Mortuus_itzow 
Geheimer Meister
Dabei seit: 31.03.2008
Themenstarter 
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ich dachte mir schon dass so was in der Richtung kommt, ich habe natürlich auch Freirum für eigene Gedanken gelassen.
Das Religion sich von Glaube unterscheidet ist mir auch Klar doch es Gibt auch Glaube ohne Religion aber keine Religion ohne glaube.
Was daran übel sein soll? Keine Ahnung was an Verbrechen oder Nationalsozialismus nicht übel sein soll?
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Es gibt die falsche Art, die richtige Art und die Max Power Art!!!
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28.08.2008 11:15 |
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Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
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| Zitat: |
Original von Mortuus_itzow
ich dachte mir schon dass so was in der Richtung kommt, ich habe natürlich auch Freirum für eigene Gedanken gelassen. |
Danke.
Also zum einen gibt es auch Diktatur und Unterdrückung ganz ohne göttliche Rechtfertigung (siehe auch China).
Und nun ganz allgemein, aufzuzeigen, was die Kirche, eine bestimmte Religion oder gläubige Menschen alles in der Weltgeschichte böses getan haben ist kein Argument,
denn ich könnte dir nun auch aufzeigen, was Atheisten, Agnostiker alles verwerfliches getan haben und dann wäre wir bei - ja, dabei, dass der Mensch vermutlich dazu neigt Gewalt auszuüben.
Nun könntest du nur sagen "Wären alle Menschen nicht gläubig, so gäbe es keine Gewalt" oder "Gäbe es keine Religion, die Spaltet, gäbe es keine Gewalt".
| Zitat: |
| Bei meiner Vorstellung von Moral und Ethik kann ich nicht sagen das ein Mensch wichtiger ist als ein anderer, bzw. kann keinen unterschied daran erkennen was ein Menschen wertvoller machen soll als jemand anders der in einem Andern Land Geboren wurde. Zumal man als Individuum keinen Einfluss darauf hat wo man her kommt oder wer seine vorfahren sind. |
Und damit beweist du ... was?
De fakto ist es doch so, dass es sehr menschenliebende Gläubige gibt, also auch der Schluss "Gläubig führt zu Fanatismus" falsch ist,
das einzige was man vermutlich sagen kann, ist, dass Fanatismus sicherlich keine ethisch moralisch gute Grundeinstellung zum Leben ist, aber daraus zu Folgern, dass "göttliches" irgendwie die Wurzel ist, wird doch sehr kompliziert, bzw. unmöglich.
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"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
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28.08.2008 14:28 |
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Mortuus_itzow
Geheimer Meister
Dabei seit: 31.03.2008
Themenstarter
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ich bin ja nicht auf einzelne Aktionen der Kirche bzw. Religion eingegangen sonnst hätte ich die Hugenotten Jagt Inquisition oder Die Kreuzzüge erwähnt.
ich will auch hier keineswegs sagen das Religion oder glaube schlecht ist oder irgendwie "böse", soll sich jeder selber ein Bild von machen, und jeder so leben wie er möchte.
Ich habe das Thema gestern Abend mal mit einem Bekannten diskutiert ich denke das die Sache nicht ganz einfach zu erklären ist, und viel mehr ist dies auch eher ein Gedankengang, und keineswegs eine böswillige Unterstellung oder gar meine Meinung( bis auf :..." bei meiner Moral und Ethik...").
Aber um das ganze evtl. ein bisschen zu verdeutlichen probiere ich das ganze mal in Stichwörtern darzulegen, und gehen wir mal davon aus das es eine art Mathematische Gleichung sei.
Ausgangsgleichung:
König = "Höhergestellter Mensch "=> Göttlich auserwählt ---- Aus der sicht der damaligen Kirche und des Königs also der Person selber also seines Glaubens - wichtiger punkt.
Behauptung:
Nazi= Eigenes Volk vor allen anderen = “Höhergestelltes Volk“ -> Unterscheidung nur durch Geburt -> Schicksal (da wenn zufällig, ganze NS keinen sinn da jeder hätte “Arier“ sein Können) = Gott gewollt = göttliche Vorsehung -> ---- Aus sicht eines Nazis in der damaligen zeit Bewusst oder unbewusst.
der 3 punkt ist ein wenig schwerer nachzuvollziehen und nicht ganz einfach in Stichwörtern auszudrücken.
Behauptung 2:
Verbrecher = Täter |=(ungleich) Opfer (Ausgehend davon das kein Mensch möchte das ihm Leid zugefügt wird) -> Erhebt sich über Opfer ( da beide Menschen aber der Täter dem Opfer Leid zufügt Obgleich er selber kein Leid erfahren möchte ) -> "Mehr wert" als Opfer -> Selber als Göttlich auserwählt Definiert (bewusst oder unbewusst) -> er handelt in seinem Glauben. ---- Aus sicht des Verbrechers
Ich hoffe dass ich es so etwas verständlicher machen konnte, wie schon gesagt das ist eine komische These die mir schon eine weile lang im Kopf rumspukt, und ich wollte sie einfach mal jemanden mitteilen.
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Es gibt die falsche Art, die richtige Art und die Max Power Art!!!
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29.08.2008 23:29 |
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| RE: Glaube Religion --- die Wurzel allen Übels??? |
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| Zitat: |
Original von Mortuus_itzow
Bei meiner Vorstellung von Moral und Ethik kann ich nicht sagen das ein Mensch wichtiger ist als ein anderer, bzw. kann keinen unterschied daran erkennen was ein Menschen wertvoller machen soll als jemand anders der in einem Andern Land Geboren wurde. Zumal man als Individuum keinen Einfluss darauf hat wo man her kommt oder wer seine vorfahren sind.
Ich würde gerne wissen was ihr dazu meint. |
Also,diesem Absatz stimme ich schon mal zu.
Ländergrenzen werden von Menschenhand aufgestellt und im Laufe der Geschichte teilweise auch oftmals verschoben.
Wenn es sich um einen Fluß oder ein Gebirge handelt,daß als Grenze gilt,dann wurde das ja auch irgendwann dazu erklärt.
Und Vollpfosten gibz sowieso überall auf der Welt.
Deshalb teile ich die Ansicht,daß die Herkunft nichts über den Wert eines Menschen aussagt/aussagen sollte.
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Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist das nicht das Ende!
(Verfasser unbekannt)
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29.08.2008 23:49 |
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Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
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Dieses “quasi Mathematik” nennt sich Logik, wobei nur weil etwas logisch aussieht, es überhaupt nicht logisch sein muss, denn intuitive Richtigkeit ist keine logische Notwendigkeit.
Annahmen nennen sich dann Prämissen, also sehen wir uns deine Prämissen an.
1. Nur weil der König (oder auch zum Beispiel der Pharao und in weitesten Sinne auch Caesar, da er ja oberste Priester war) sich von Gott auserwählt sieht, muss er nicht gläubig sein.
Denn: Ich kann auch in die Kirche gehen und sagen „Gott ist gut“ und dabei nicht glauben. Sprich: Glaube ist nicht durch externe Punkte zu belegen.
Zudem ist „ich glaube“ keine Garantie für „wahren Glauben“, siehe auch Häretiker.
2. Nationalsozialmus setzt Rassen voraus, aber nicht unbedingt eine Gott gegebene Ordnung, die Ordnung kann auch von der Natur aus gegeben sein (siehe auch Sozialdarwinismus), zwar gibt es im NS einen gewissen esoterischen Hitleranismus vermischt mit Keltensagen, aber Religion ist etwas anderes,
für Nazis war der Rassenunterschied kein Glaube, sondern erstmal Wissenschaft und zwar belegbare angewandte Wissenschaft.
Sicherlich gab es auch die Bestrebung die Sache „göttlich“ zu gestalten (zB. den Versuch Jesus als Germane darzustellen, obwohl er sehr sicher ein Jude war), ich sehe darin aber mehr Propaganda als Glaube.
Nun hast du diese beiden Prämissen und ziehst daraus einen Schluss.
Dazu setzt du aber noch einmal ein paar zusätzliche Prämissen.
3. „Ausgehend davon, dass kein Mensch möchte, dass ihm Leid zugefügt wird“
4. Täter ungleich Opfer.
5. Wer sich selbst erhöhnt, erniedrigt den anderen.
6. Sich selbst erhöhnen und jemand erniedrigen wird als „mehr wert“ definiert.
„Mehr wert“ ist etwas wie „an sich glauben“ – also quasi göttlich.
Damit hast du nicht nur einen Haufen Prämissen, die du erst einmal beweisen müsstest, aber auch ein Problem.
Warum ist dann einfach nicht alles, was ich Bejahe ein Akt von Göttlichkeit?
Wenn ich sage „ich mag Vanilleis am meisten“, dann sage ich doch gleichzeitig „Anderes Eis ist nicht so lecker“ – ist dass dann „das göttliche Eis“?
Vermutlich würdest du einwerfen, dass keine Gewalt oder Unterdrückung im Sinne von staatlicher, militärischer Gewalt hier im Spiel sei – aber was wäre, wenn dem so sei? (Wobei es unlogisch klingt, jemand wegen einem Eis zu unterdrücken, Menschen sind so … )
Also sagst du:
Wenn ich etwas bejahe und ich Macht einsetze, dann ist das ein Akt des „mich selbst zu Gott machenden“ und ich glaube, dazu muss man sich nicht zu Gott machen, dieser Akt ist leider all zu menschlich.
„Gott“ (oder „im Namen Gottes handeln“) ist eines von vielen Motiven, die ein Mensch haben kann, Geld, Sex, Drogen, Nutten, moralische Ideale sind viele weitere, nach denen ein Mensch genau gleich handelt,
jetzt kann man sagen „für einen süchtigen ist Koks ein Gott“ – aber das ist mir zu relativ, also würde ich sagen, dass nach deiner Definition vermutlich „Gott“ (oder wie du es definierst) eine Wurzel des Übels sein kann, aber nicht Wurzel alles Übels,
die Wurzel alles Übels bleibt schon die Beschränktheit des Menschen.
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"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
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30.08.2008 09:56 |
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Mortuus_itzow
Geheimer Meister
Dabei seit: 31.03.2008
Themenstarter
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| Zitat: |
| Dieses “quasi Mathematik” nennt sich Logik, wobei nur weil etwas logisch aussieht, es überhaupt nicht logisch sein muss, denn intuitive Richtigkeit ist keine logische Notwendigkeit. |
Willst du mich auf den Arm nehmen? Ich habe doch geschrieben jetzt gehen wir mal davon aus es sei eine Art Mathematische Gleichung. Ich definiere diese Gleichung somit sage ich ja nicht dass keine Logik dahinter steht! ... und Logik an sich ist ein Teilgebiet der Mathematik ... 
| Zitat: |
| 1. Nur weil der König (oder auch zum Beispiel der Pharao und in weitesten Sinne auch Caesar, da er ja oberste Priester war) sich von Gott auserwählt sieht, muss er nicht gläubig sein. |
Doch !
1. Die Definiten von glauben muss jeder für sich selber treffen.
2. Wenn er nicht glauben würde, würde er nicht das sein was er ist.
| Zitat: |
| Denn: Ich kann auch in die Kirche gehen und sagen „Gott ist gut“ und dabei nicht glauben. Sprich: Glaube ist nicht durch externe Punkte zu belegen. Zudem ist „ich glaube“ keine Garantie für „wahren Glauben“, siehe auch Häretiker. |
"Wahrer glauben" so wie du ihn nennst ist nur die Definition einer Religion die sich durchgesetzt hat und die Häresie ist schlicht weg das nicht entsprächen des "Wahren Glaubens"
Das was ich hier mit Glauben bezeichne ist, das Handeln ohne Gewissensbisse in dem "Glauben " das richtige zu tun bzw. dafür nicht in "Seinem Glauben" zur Rechenschaft gezogen zu werden. Um mal einen Pfarrer zitieren zu dürfen:“… jeder Mensch trägt Gott in sich…“ daraus folgt dass auch jeder seinen Glauben in sich trägt.
| Zitat: |
| 2. Nationalsozialmus setzt Rassen voraus, aber nicht unbedingt eine Gott gegebene Ordnung, die Ordnung kann auch von der Natur aus gegeben sein (siehe auch Sozialdarwinismus), zwar gibt es im NS einen gewissen esoterischen Hitleranismus vermischt mit Keltensagen, aber Religion ist etwas anderes, für Nazis war der Rassenunterschied kein Glaube, sondern erstmal Wissenschaft und zwar belegbare angewandte Wissenschaft. |
Ich habe ja nicht ausgeschlossen dass dahinter noch mehr steckt auf das ich jetzt nicht weiter eingehen werde.
Sondern geht es hier wieder nur um den Grundgedanken, und zwar das handeln in "guten glauben " so wie es die Juristen ausdrücken, und das daraus resultierende Glauben im spirituellen sinne ohne sich klar darüber zu sein.
die Prämissen die ich hier aufzeige sollen ja nur die Zwischenschritte darlegen. Zudem sind diese Annahmen notwendig um einen Schluss daraus zu ziehen.
und einen Schluss habe ich nicht daraus gezogen sondern nur Behauptungen aufgestellt!
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Es gibt die falsche Art, die richtige Art und die Max Power Art!!!
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30.08.2008 12:51 |
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Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
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Original von Mortuus_itzow
| Zitat: |
| Dieses “quasi Mathematik” nennt sich Logik, wobei nur weil etwas logisch aussieht, es überhaupt nicht logisch sein muss, denn intuitive Richtigkeit ist keine logische Notwendigkeit. |
Willst du mich auf den Arm nehmen? Ich habe doch geschrieben jetzt gehen wir mal davon aus es sei eine Art Mathematische Gleichung. Ich definiere diese Gleichung somit sage ich ja nicht dass keine Logik dahinter steht! ... und Logik an sich ist ein Teilgebiet der Mathematik ...
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Nein - nur, Mathematik =/ Logik, ich kann nicht "Mathematische Sätze" bilden, ich kann aber Sätze logisch verknüpfen durch die Verwendung von Prämissen und dergleichen. Das war ein netter Hinweis, weiter nichts, ich finde auch deine Herangehensweise gut (viele Leute versuchen erst gar nicht logisch an Sachen heranzugehen), also kein Kritik, nur Anmerkung.
Logik ist kein Teilgebiet der Mathematik (oder wenn, nicht nur) und selbst wenn, wäre deswegen die Sprache kein Teilgebiet der Mathematik.
Zu
1. Nein, überhaupt nicht. Es gibt einen christlichen Glauben und wenn ich darunter verstehe kleine Kinder zu vergewaltigen und Satan zu opfern, dann werde ich recht bald vom Papst verfolgt (in seinem Papst mobil)
2. Wenn er nicht glauben würde, dann wäre er einfach nur ein Heuchler, denkst du es gibt keine Heuchler auf der Welt?
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Original von Mortuus_itzow
„Um mal einen Pfarrer zitieren zu dürfen:“… jeder Mensch trägt Gott in sich…“ daraus folgt dass auch jeder seinen Glauben in sich trägt.“ |
Was bringt mir das wenn ich Atheist bin?
Was bringt mir das wenn ich nicht an Gott glaube?
Und warum soll dieser Pfarrer Recht haben?
Es gibt keine nachweisbare Verbindung zwischen Gewissen (und ich glaube davon sprichst du) und einem Gott – ich kann es vermuten, aber dann musst du definitiv diese Prämisse auch sagen und wenn es geht beweisen.
| Zitat: |
Original von Mortuus_itzow
und das daraus resultierende Glauben im spirituellen sinne ohne sich klar darüber zu sein. |
Ich kann doch auch einfach sagen „Ich esse nun nüsse, hm lecker“ und das ist „gut“ (im esseischen Sinne) und überhaupt nicht spirituell.
Ich frage mich, woher du die Überzeugung nimmst, dass alle Handlung spirituell ist und dann auch noch, dass man sich dessen gar nicht klar ist.
Ich kann gut handeln, wenn ich zB. bestimme ethische Normen achte und Menschen helfe und kann mir sehr wohl bewusst sein, dass ich aus bestimmten Gründen handle, die nicht spirituell sind – lüge ich mich dann an und wenn ja, wie willst du zeigen, dass ich mich in dem Moment anlüge?
Und, Behauptungen stellt man doch auch, damit man sie beweisen kann, sonst müsste man sich nicht darüber unterhalten. (Dachte ich)
[Und bevor jemand was schreibt - klar gibt es mathematische Sätze, aber damit ist etwas anderes gemeint]
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"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mulciber: 30.08.2008 13:29.
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30.08.2008 13:28 |
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Mortuus_itzow
Geheimer Meister
Dabei seit: 31.03.2008
Themenstarter
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| Logik ist kein Teilgebiet der Mathematik (oder wenn, nicht nur) und selbst wenn, wäre deswegen die Sprache kein Teilgebiet der Mathematik. |
Sehrwohl ! Genauso wie die Logik zur Philosophie und Informatik gehört.
Zudem mit der Aussage :"...eine art Mathematische Gleichung... " soll ja nur vereinfachen um sich das ganze vorzustellen, ich denke wohl kaum das jeder was mit einem Theorem anfangen kann. Zudem gibt es auch in der Mathematik Sätze die auch durch "Sprache" wie du es nennst erläutert bzw. definiert werden. Allein schon Theoreme gibt es in jeder dieser Sparten.
Wir driften hier total von der eigentlichen Problematik ab.
Ich wollte eigentlich nur meine These vorstellen und dazu eure Meinung hören.
| Zitat: |
| Zu 1. Nein, überhaupt nicht. Es gibt einen christlichen Glauben und wenn ich darunter verstehe kleine Kinder zu vergewaltigen und Satan zu opfern, dann werde ich recht bald vom Papst verfolgt (in seinem Papst mobil) |
Das ist ja auch der Große unterschied zwischen Glauben und Religion. das ist auch das was ich damit sagen wollte :
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| Um mal einen Pfarrer zitieren zu dürfen:“… jeder Mensch trägt Gott in sich…“ daraus folgt dass auch jeder seinen Glauben in sich trägt. |
Sehrwohl gibt es einen Christlichen glauben aber auch dieser ist unterschiedlich definiert, das müsstest du doch wissen !:
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| Denn: Ich kann auch in die Kirche gehen und sagen „Gott ist gut“ und dabei nicht glauben. Sprich: Glaube ist nicht durch externe Punkte zu belegen. Zudem ist „ich glaube“ keine Garantie für „wahren Glauben“, siehe auch Häretiker. |
Zu dem gibt es auch noch unzählige Christliche Minderheiten (möchte Sekten nicht sagen)
Aber das können wir separat Diskutieren.
zu 2. Heuchler gibt es sehr wohl aber darum geht es mir ja gar nicht es geht ja darum wie eine Handlung bzw. eine Existenz begründet werden kann oder ist.
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| Was bringt mir das wenn ich Atheist bin? Was bringt mir das wenn ich nicht an Gott glaube? Und warum soll dieser Pfarrer Recht haben? |
Behauptet keiner das der Pfarrer recht hat, nur viel mehr soll dies ausdrücken wie schon erwähnt das du dein glauben für dich selber finden musst- also jeder auch für sich selber definiert, Und wenn irgendeine Handlung ohne Gewissensbisse getätigt wird dann wird die tat was auch immer in des jeweiligen glauben als richtig empfunden.
| Zitat: |
| Es gibt keine nachweisbare Verbindung zwischen Gewissen (und ich glaube davon sprichst du) und einem Gott – ich kann es vermuten, aber dann musst du definitiv diese Prämisse auch sagen und wenn es geht beweisen. |
Das ist ja auch das wovon ich die ganze zeit schon rede, es gibt einen unterschied zwischen Glauben - Gott - Religion.
Um das ganze mal ein wenig zu schüren noch eine These.
Jede Religion hat einen Glauben.
Es gibt aber auch Glauben Ohne Religion.
Da es Religionen gibt die andere Religionen und deren Glauben nicht anerkennen resultiert daraus dass es Religionen gibt die keinen Glauben haben.
Das ganze wird dann Antinomie genannt - und könnte zur besseren Verständlichkeit als " Mathematische Gleichung die insich widersprüchlich ist " formuliert werde
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| Ich frage mich, woher du die Überzeugung nimmst, dass alle Handlung spirituell ist und dann auch noch, dass man sich dessen gar nicht klar ist. |
Das Spiel das sich im Kreise dreht um eine Liedpassage der Letzten Instanz zu zitieren.
| Zitat: |
| Ich kann gut handeln, wenn ich zB. bestimme ethische Normen achte und Menschen helfe und kann mir sehr wohl bewusst sein, dass ich aus bestimmten Gründen handle, die nicht spirituell sind |
Das meine ich ja auch mit bewusst und unbewusst. Wenn man ein System Betrachtet muss man Grenzen ziehen um es verstehen bzw. Berechnen oder deuten zu können.
| Zitat: |
| lüge ich mich dann an und wenn ja, wie willst du zeigen, dass ich mich in dem Moment anlüge? |
handelst du ohne davon überzeugt zu sein handelst du ja nicht in Gutem Glauben - > das ganze ist ja auch nicht auf jede einzelne Person anzuwenden sondern ist schlicht weg über die Allgemeinheit betrachtet und mit der Bedingung das nach dessen glauben gehandelt wird.
| Zitat: |
| Und, Behauptungen stellt man doch auch, damit man sie beweisen kann, sonst müsste man sich nicht darüber unterhalten. (Dachte ich) |
Selbstredend. aber ich wollte ja auch mal eine Meinung hören. :/
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Es gibt die falsche Art, die richtige Art und die Max Power Art!!!
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30.08.2008 19:01 |
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