 Was ist noch wahr, und inwieweit ist "wahr" überhaupt definierbar??? |
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| Nunja, Wahr, Wahrheit, kommt nunmal schliesslich von Wahrnehmung. und was man warnimmt ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich und somit hat jeder Mensch seine eigene Wahrheit.. |
Abgesehen von deinen - durchaus amüsanten - Wortspielereien, Wahrheit als Abstraktum lässt sich definieren als Übereinstimmung einer Sache / Aussage etc. mit der Wirklichkeit, ist also (seit Platons Ideenlehre) in der Theorie erst einmal abgekoppelt von jeglicher Subjektivität. Was du mit "eigene Wahrheit" bezeichnest, würde ich mit "Meinung" wiedergeben.
Es geht hier doch gerade darum, bzw. so interpretiere ich xyrills Erkenntnisinteresse, von dieser subjektiven Meinung wegzukommen und eine Annäherung an die Wahrheit zu erreichen, und um die Frage, wie und auf welchem Weg diese Annäherung zu bewältigen ist.
Zum Thema "Wahrnehmung": Es ist doch ein großer Unterschied, ob ich etwas direkt, d.h plastisch (z.B. einen Baum / abgesehen von möglichen Störfaktoren, Augenleiden, Luftfeuchtigkeit etc.) vor mir sehe oder ob ich mir einen Zeitungsartikel über den Krieg zwischen Israel und dem Libanon durchlese.
Kurz gesagt, bei der direkten Wahrnehmung spielt nur die eigene Subjektivität eine Rolle, bei der indirekten (d.h. über mehrere Personen / Medien stattfindende) kommen noch einige Subjektivitäten hinzu. Das ist es eben auch, was dem modernen Menschen das Leben und die Erkenntnis so schwer macht, ich behaupte, dass es, wie an Chiropterus' Beitrag so schön zu sehen ist, eine Sucht nach Intersubjektivität (d.h. zu versuchen auf möglichst breiter Basis eine einzige selektive Meinung aus mehreren subjektiven herauszufiltern) gibt, die uns vorgaukelt, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen, wenn wir nur genügend Quellen vergleichen. Es ist doch schon beachtlich, dass oft überhaupt nicht mehr nach der Qualität (d.h. z.b. nach der Unmittelbarkeit) einer Quelle gefragt wird, sondern gerade die Quellen (und zwar möglichst meterweise) gesucht werden, die dem eigenen Lebensstil am ehesten entsprechen. Der Spiegelredakteur weiß genau, wie er sein Publikum in Verzückung bringt, in dem er Widersprüche anderer Quellen "aufdeckt", genauso wie der taz-Redakteur mit Witzchen und Tiraden auf Merkel punkten kann.
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| Kant hat es schön auf den Punkt gebracht. "Sapere aude", habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. |
Nur sind die Fähigkeiten unseres Verstandes mit den Medien und der rasenden Mobilität der Informationen nicht mitgewachsen, eher im Gegenteil.
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03.08.2006 13:14 |
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xyrill
...huch!...
Dabei seit: 23.03.2005
Themenstarter 
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@ konstruktivist
hmm schade :o( Lohnen sich denn die 14,90 € für den Ausstellungskatalog, sprich steht da wirklich was verwertbares drin? Aus eigener Erfahrung weiß ich dass Kataloge da qualitativ SEHR unterschiedlich sein können
@ robson
| Zitat: |
| Was du mit "eigene Wahrheit" bezeichnest, würde ich mit "Meinung" wiedergeben |
Kommt meiner Meinung *lächel* nach nicht ganz hin, aber du führst das ja eigentlich selber im folgenden Absatz mit
| Zitat: |
| sondern gerade die Quellen (und zwar möglichst meterweise) gesucht werden, die dem eigenen Lebensstil am ehesten entsprechen |
aus: Wir wissen und nehmen nur das wahr, was wir wissen und wahrnehmen wollen. Oftmals selektieren wir ja noch nicht mal bewußt, sondern bevor wir überhaupt unter eigenen subjektiven Prioritäten wählen, hat unsere interne Wahrnehmung den Input schon längst durchsortiert ohne dass wir dessen gewahr werden.
Natürlich konsumiere ich die Medien, mit denen ich am ehesten übereinstimme, parallel dazu gerne noch andere, die konträr zu meinem Meinungsbild laufen, nicht um vorab zu urteilen, sondern um nicht Gefahr zu laufen in Schubladen zu denken. Das mein eigenes Meinungsbild meiner internen "Wahrheit" unterworfen ist, ist mir dabei völlig klar.
Problematisch wird es für mich aber, wenn andere ihre Absichten schon in die Informationsvermittelung eingespeist haben um mich damit zu manipulieren...
Wer will das schon mit sich machen lassen?
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von xyrill: 03.08.2006 13:38.
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03.08.2006 13:15 |
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Alex 
Groß-Pontifex
Dabei seit: 25.06.2006
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Original von [robson]
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| Nunja, Wahr, Wahrheit, kommt nunmal schliesslich von Wahrnehmung. und was man warnimmt ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich und somit hat jeder Mensch seine eigene Wahrheit.. |
Abgesehen von deinen - durchaus amüsanten - Wortspielereien, Wahrheit als Abstraktum lässt sich definieren als Übereinstimmung einer Sache / Aussage etc. mit der Wirklichkeit, ist also (seit Platons Ideenlehre) in der Theorie erst einmal abgekoppelt von jeglicher Subjektivität. Was du mit "eigene Wahrheit" bezeichnest, würde ich mit "Meinung" wiedergeben.
[...]
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Prinzipiell würde ich der Definition schon zustimmen; das Problem ist nur, dass sie nur mit der Annahme funktioniert, dass es eine "Wirklichkeit" gibt, die von jeglicher Subjektivität abgekoppelt ist, und die gibt es wohl - wie du ja auch geschrieben hast - nur in der Theorie.
Sollte es eine Wirklichkeit geben, haben wir keinen direkten Zugang zu ihr und können sie nur über verschiedene Vermittlungsschritte (Vorwissen, Wahrnehmung, Interpretation der Wahrnehmung, ...) erfahren, und die sind durch unsere Subjektivität gefärbt.
Das heisst, das wir nur eine "Sache / Aussage" mit einer anderen "Sache / Aussage" abgleichen können, die sich nur dadurch unterscheiden, dass wir der zweiten den Status "Wirklichkeit" zuschreiben (oder vielleicht zuschreiben müssen, um irgendwie leben zu können).
Dazu kommt noch, dass die beiden Ebenen nicht voneinander getrennt sind: jede "Sache / Aussage" wird vor dem Hintergrund von dem, was wir als "Wirklichkeit" sehen, wahrgenommen, und beeinflußt wiederum, wie unsere Vorstellung von "Wirklichkeit" konstruiert wird.
(Spannende Diskussion, aber ich befürchte, wir werden keine Lösung finden können.)
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"Abwärts wend ich mich zu der heiligen, unaussprechlichen, geheimnisvollen Nacht." - Novalis, "Hymnen an die Nacht"
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03.08.2006 18:33 |
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Teroon
Erhabener Ritter
Dabei seit: 08.05.2006
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| (Spannende Diskussion, aber ich befürchte, wir werden keine Lösung finden können.) |
Für welche Frage willst du denn überhaupt eine Lösung finden. Die Frage was Wahrheit ist und ob es überhaupt eine absolute Wahrheit gibt beschäftigt die Phillosophen seit dem es Phillosophen gibt. Das interessante an der Frage ist doch eigentlich die Diskussion.
Aber was hier ja auch besonders Thema ist ist die Frage, wie man mit der zunehmenden Manipulaiton von Informationen umgehen kann.
Das man seine eigene Wahrheit immer noch filtert und sich damit eine subjektive Wirklichkeit erschafft ist ja noch kein großes Problem. Nur in wie weit kann ich verhindern, dass meine Wirklichkeit manipuliert wird ohne das ich das von außen erkennen kann. Das gefährliche dabei ist ja, dass ich mir nicht mehr sicher sein kann, dass meine Wirklichkeit auch wirklich die meine ist und nicht durch diverse falsche Informationen so manipuliert wurde, dass das jemand nutzt.
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| Das heisst, das wir nur eine "Sache / Aussage" mit einer anderen "Sache / Aussage" abgleichen können, die sich nur dadurch unterscheiden, dass wir der zweiten den Status "Wirklichkeit" zuschreiben (oder vielleicht zuschreiben müssen, um irgendwie leben zu können). |
Sehe ich nicht ganz so. Sicherlich muss ich mich momentan auf eine Wirklichkeit festlegen, aber diese ist durchaus im Fluss. Von daher ist es durchaus möglich, dass sich durch den Abgleich die beiden Aussagen verschmelzen und dadurch eine neue Aussage entsteht, die dann meine eigene Ansicht ist.
Der Prozess in dem eine eigene Meinung entsteht ist also nicht wirklich ein simples Abgleichen und aussortieren von Aussagen, sondern eher ein fließender Prozess bei dem sowohl verschiedene Aussagen, wie auch meine Einstellung zur Informationsquelle einfließen.
Das gefährliche an PR ist nun, dass sie bewusst solche Quellen verwendet zu denen der Nutzer bestimmte Einstellungen hat und so den Bewertungsmechanismus aushebelt.
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Wer seine Mitte nicht verliert ist unüberwindlich
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06.08.2006 20:23 |
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Alex
Groß-Pontifex
Dabei seit: 25.06.2006
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Original von Teroon
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| (Spannende Diskussion, aber ich befürchte, wir werden keine Lösung finden können.) |
Für welche Frage willst du denn überhaupt eine Lösung finden. Die Frage was Wahrheit ist und ob es überhaupt eine absolute Wahrheit gibt beschäftigt die Phillosophen seit dem es Phillosophen gibt. Das interessante an der Frage ist doch eigentlich die Diskussion.
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Genau das wollte ich damit deutlich machen; eine Antwort wird es nicht geben, aber das heißt ja nicht, dass man nicht darüber diskutieren kann. Tut mir leid, wenn das mißverständlich formuliert war.
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Aber was hier ja auch besonders Thema ist ist die Frage, wie man mit der zunehmenden Manipulaiton von Informationen umgehen kann.
Das man seine eigene Wahrheit immer noch filtert und sich damit eine subjektive Wirklichkeit erschafft ist ja noch kein großes Problem. Nur in wie weit kann ich verhindern, dass meine Wirklichkeit manipuliert wird ohne das ich das von außen erkennen kann. Das gefährliche dabei ist ja, dass ich mir nicht mehr sicher sein kann, dass meine Wirklichkeit auch wirklich die meine ist und nicht durch diverse falsche Informationen so manipuliert wurde, dass das jemand nutzt.
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Ich denke nicht, dass man hier von "falschen" Informationen reden kann (das würde wieder irgendetwas Objektives, Absolutes voraussetzen, mit dem man es abgleichen kann), aber für das Thema ist das eigentlich unwichtig; jemand versucht, seine Version anderen so unterzujubeln, dass sie nicht merken, wie ihre eigene Wirklichkeitsversion diese Aussagen integriert.
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| Das heisst, das wir nur eine "Sache / Aussage" mit einer anderen "Sache / Aussage" abgleichen können, die sich nur dadurch unterscheiden, dass wir der zweiten den Status "Wirklichkeit" zuschreiben (oder vielleicht zuschreiben müssen, um irgendwie leben zu können). |
Sehe ich nicht ganz so. Sicherlich muss ich mich momentan auf eine Wirklichkeit festlegen, aber diese ist durchaus im Fluss. Von daher ist es durchaus möglich, dass sich durch den Abgleich die beiden Aussagen verschmelzen und dadurch eine neue Aussage entsteht, die dann meine eigene Ansicht ist.
Der Prozess in dem eine eigene Meinung entsteht ist also nicht wirklich ein simples Abgleichen und aussortieren von Aussagen, sondern eher ein fließender Prozess bei dem sowohl verschiedene Aussagen, wie auch meine Einstellung zur Informationsquelle einfließen.
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du damit das meinst, was ich als "keine Trennung der Ebenen" versucht habe zu beschreiben. Jeder Zeitungsartikel, jedes Gespräch, jedes Erlebnis wird mit dem abgeglichen, was eine Person zu wissen meint. Das, was sie zu wissen meint, ist aber durch vorherige Erfahrungen gebildet, die auch wieder durch Zeitungsartikel, Gespräche oder Erlebnisse geprägt wurden.
Dass das kein einmaliges mechanisches Abgleichen gegenüber einer Schablone, sondern ein ständig ablaufender Prozeß ist, dem würde ich auf jeden Fall zustimmen.
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Das gefährliche an PR ist nun, dass sie bewusst solche Quellen verwendet zu denen der Nutzer bestimmte Einstellungen hat und so den Bewertungsmechanismus aushebelt. |
Ja, wobei meiner Meinung nach das entscheidende Moment in dem liegt, was du "Einstellungen" genannt hast. Ich sehe einen möglichen Umgang mit Quellen darin, dass man sich erstens dem Problem bewusst ist, dass es keine neutralen Aussagen gibt und zweitens jeder Quelle eine gewisse Skepsis entgegenbringt.
Das klingt sehr trivial, aber ich sehe keine andere Möglichkeit.
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"Abwärts wend ich mich zu der heiligen, unaussprechlichen, geheimnisvollen Nacht." - Novalis, "Hymnen an die Nacht"
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07.08.2006 19:44 |
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Teroon
Erhabener Ritter
Dabei seit: 08.05.2006
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| Ich denke nicht, dass man hier von "falschen" Informationen reden kann (das würde wieder irgendetwas Objektives, [...] dass sie nicht merken, wie ihre eigene Wirklichkeitsversion diese Aussagen integriert. |
Eben nicht, denn die PR Leute versuchen anderen eine Wirklichkeit einzugeben an die sie selbst nicht glauben. Die Auftraggeber der PR glauben in der Regel auch nicht daran, dass das was sie über PR verbreiten wahr ist.
Sicherlich gibt es auch PR die die Überzeugungen der Auftraggeber wiedergibt, aber das ist bei professioneller PR wohl eher die Ausnahme.
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| Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du damit das meinst, was ich als "keine Trennung der Ebenen" versucht habe zu beschreiben. |
Stimmt, das hatte ich nicht so verstanden, dann sind wir da im Wesentlichen einer Meinung.
Wobei das wirklich Interessante an diesem Prozess ja auch ist, dass da nicht nur neutrales Faktenwissen eine Rolle spielt sondern auch der emotionale Gehalt der Erfahrungen und des Wissens, denn dieser Gehalt entscheidet darüber wie schnell solche Informationen verfügbar sind und ob sie bei der Wirklichkeitsfindung eine Rolle spielen oder nicht und der lässt sich dummerweise leicht manipulieren.
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| Ja, wobei meiner Meinung nach das entscheidende Moment in dem liegt, was du "Einstellungen" [...] gewisse Skepsis entgegenbringt. |
Da liegt gerade das Problem, wenn es keine sicheren Aussagen mehr gibt, dann muss ich permanent Energie aufwenden um jede Aussage zu prüfen und das führt irgendwann dazu, dass ich es irgendwann leid bin bzw irgenwann doch die Aufmerksamkeit nachlässt.
Deshalb ist das für mich eigentlich keine gute Entwicklung.
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Wer seine Mitte nicht verliert ist unüberwindlich
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07.08.2006 23:20 |
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Alex
Groß-Pontifex
Dabei seit: 25.06.2006
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Original von Teroon
Eben nicht, denn die PR Leute versuchen anderen eine Wirklichkeit einzugeben an die sie selbst nicht glauben. Die Auftraggeber der PR glauben in der Regel auch nicht daran, dass das was sie über PR verbreiten wahr ist.
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Okay, ich glaube, wir haben nur unterschiedliche Definitionen von "falsch". Du meinst damit einfach, dass Informationen verbreitet werden, von denen die Verbreiter wissen, dass diese nicht ihrem eigenen Wissen entsprechen, richtig?
Dann würde ich dir zustimmen.
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Stimmt, das hatte ich nicht so verstanden, dann sind wir da im Wesentlichen einer Meinung.
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Jepp.
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Wobei das wirklich Interessante an diesem Prozess ja auch ist, dass da nicht nur neutrales Faktenwissen eine Rolle spielt sondern auch der emotionale Gehalt der Erfahrungen und des Wissens, denn dieser Gehalt entscheidet darüber wie schnell solche Informationen verfügbar sind und ob sie bei der Wirklichkeitsfindung eine Rolle spielen oder nicht und der lässt sich dummerweise leicht manipulieren.
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Auch da stimme ich dir prinzipiell zu, allerdings mit einer Einschränkung:
Ich denke nicht, dass es etwas wie "neutrales Faktenwissen" gibt. Gerade die Vorstellung, dass es Bereiche des Wissens gibt, die sich einem skeptischen Hinterfragen entziehen, machen sie anfällig für - absichtliche oder unabsichtliche - Beinflussung.
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Da liegt gerade das Problem, wenn es keine sicheren Aussagen mehr gibt, dann muss ich permanent Energie aufwenden um jede Aussage zu prüfen und das führt irgendwann dazu, dass ich es irgendwann leid bin bzw irgenwann doch die Aufmerksamkeit nachlässt.
Deshalb ist das für mich eigentlich keine gute Entwicklung. |
Das sehe ich jetzt genau entgegengesetzt: Ich denke eher, dass eine gewisse Skepsis eingeübt wird und einem immer leichter fällt.
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"Abwärts wend ich mich zu der heiligen, unaussprechlichen, geheimnisvollen Nacht." - Novalis, "Hymnen an die Nacht"
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08.08.2006 20:20 |
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