 Aspekte des Guten: Niedere Beweggründe. Eine Entwertung ? |
hypnos 
Geheimer Meister
Dabei seit: 19.03.2008
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Original von messias
Mulciber ich liebe deine Postings ^^
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Und ich bin dafür, dass Leute, die "vom Fach" sind, dem einfachen Pöbel (wie mir) zehn Postings Vorsprung lassen, bevor sie schreiben, wie es ist ... 
Im Ernst: Schön formuliert, und stimmen tut es auch noch.
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"Musik wird oft als Lärm empfunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden." - Wilhelm Busch
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26.08.2008 19:47 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Mulciber
Die Feststellung, dass sich Moral verändert ist natürlich korrekt (und auch begrüßenswert), muss jedoch nicht logisch zur Folge haben, dass es keine absolute Moral gibt, sei es von Seiten einer überirdischen Gewalt, ein Naturprinzip (wie das Gewissen) oder eines aus der Vernunft sich erschließbares Prinzip. |
Doch, das muss es. Wenn die Frage, ob etwas moralisch ist oder nicht, von Ort und Zeit abhängt, kann man wohl kaum von einer absoluten Moral sprechen.
Wenn es eine eindeutige gäbe, könntest du sie ja direkt nennen und müsstest nicht verschiedene Alternativen nennen. Gehen wir diese einmal durch:
a) Es gibt ein übernatürliches Wesen, das festlegt, was gut und schlecht ist. Ist ja schön und gut, aber wenn dieses Wesen dies festlegt, weil es seinem Willen entspricht, wer sagt denn, dass ich mich dessen Meinung anschließen muss. Mit anderen Worten: Wieso sollte den das höhere Wesen die grundlegende Moral vorgeben, nur weil es ein höheres Wesen ist?
b) Das Gewissen Teil 1, Instinkt: Die menschlichen Instinkte sind ja nun eine Folge der Entwicklungsgeschichte (Evolution) und nur so beschaffen, wie sie eben beschaffen sind, weil sie in der Vergangenheit das Überleben ihrer Träger gesichert haben. Von heute betrachtet, sind diese Instinkte aber nicht besonders wünschenswert. Untreue in einer Partnerschaft ist z.B. ein natürlicher Instinkt. Trotzdem gilt er als unmoralisch.
c) Das Gewissen Teil 2, Scham: Die Frage, wofür wir uns schämen ist ja nun wieder eine Folge des moralischen Zeitgeists der Gesellschaft, in der wir aufwachsen/leben. Anthropologen haben gezeigt, dass das Gewissen keine Konstante ist: Weswegen wir ein schlechtes Gewissen haben ist von der Kultur abhängig, die uns geprägt hat.
d) Vernunft. Die Vernunft ist sicherlich sehr hilfreich, zu erkunden, welches das beste Regelwerk ist, um ein bestimmtes gesetztes Ziel zu erreichen. Aber das verschiebt nur das Problem. Denn wir müssen uns ja für ein Ziel entscheiden. Eine auf Vernunft basierende Ethik setzt erst einmal voraus, dass es für diese Ethik eine Zielvorgabe gibt. Die Wahl der Zielvorgabe ist aber wieder beliebig. Keine Absolute hier.
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Original von Mulciber
Das Argument, dass sich Moral verändert greift deswegen nicht, weil ein feste Instanz nicht sichert, dass sich alle daran halten müssen
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Solange man nicht weiß, welche Moral die "richtige" ist, ist das ziemlich nutzlos. Die Information, dass es eine feste Moral gibt, nützt nichts, solange man sie nicht kennt. Und so lange kann man davon ausgehen, dass es praktisch gesehen, keine gibt.
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Original von Mulciber
so passiert es zB. mit den Menschenrechten, von denen wir (hoffentlich) ausgehen, dass sie universell sind und gültig, durch die Vernunft vollständig einsichtig und manche Nationen hinken dem hinterher |
Die Menschenrechte sind aber nicht universell. Sie stellen nur den Status Quo dar. Eine Gruppe von Menschen hat sich darauf geeignet, diese Rechte zu garantieren. Damit sind diese Rechte aber nicht in Stein gemeißelt. Wenn morgen der dritte Weltkrieg ausbricht und überall die Atompilze wachsen, werden die überlebenden Menschen wahrlich erst mal besseres zu tun haben als sich um Meinungsfreiheit zu kümmern.
Wir können und Menschenrechte nur deshalb erlauben, weil unsere Gesellschaftsstruktur und unsere Technologie das hergeben. In einer Nomadenkultur kann man z.B. keine Gefängnisse bauen und Straftäter resozialisieren. Dort muss man Halunken töten. Das ist doch der entscheidende Punkt: In unserer Gesellschaft ist die Todesstrafe unmoralisch, weil wir Alternativen haben. In anderen Kulturen gibt es keine Alternative.
Andererseits: Wenn nun morgen nicht der dritte Weltkrieg ausbricht, sondern sich Frieden und Wohlstand weiter verbreiten, werden sich neue Menschenrechte (oder sogar Tierrechte) ergeben, und die Menschen der Zukunft werden dann auf uns herabsehen und sich denken, wie rückständig unser Leben gewesen sein muss, dass wir Menschen grundlegende Rechte nicht zugesehen wollten.
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Original von Mulciber
nun zu sagen "Ach, jeder darf sich da was zusaummenbauen und wenn ihr X das nicht gut findet, dann ist das ok", das führt zu einem Relativismus, der - so empfinde ich - gefährlich ist.
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Bisher gab es immer das Gegenteil und das war auch gefährlich: Kulturimperialismus. Die Vorstellung, dass eine bestimmte Kultur überlegen ist und deswegen alle anderen verdrängen soll. Damit habe ich mehrere Probleme:
1. Ob eine bestimmte Moral/Kultur überhaupt umsetzbar ist, hängt eben von vielen Umgebungsfaktoren ab (siehe oben). Was häufig nicht gesehen wird: Bevor man von einer anderen Kultur das Einhalten von Regeln fordern kann, muss man auch erst mal dafür sorgen, dass dort die entsprechenden Voraussetzungen existieren. Es wird sogar so sein, dass wenn die Voraussetzungen erst einmal erfüllt sind, dann kommt der Wechsel der Moralvorstellungen meistens ganz von selbst.
2. Die Bedingungen ändern sich auch für diejenigen, die denken, überlegen zu sein. Die Vorstellung, im Besitz einer perfekten Kultur zu sein, ist in dem Moment hinderlich, wo man seine eigene Kultur anpassen müsste, um mit geänderten Bedingungen besser zurecht zu kommen.
Das ist dann z.B. der Fall, wenn Menschen an einem traditionellen Familienbild festhalten möchten, obwohl Alternativen in einer geänderten Umgebung unter Umständen viel besser geeignet sind, das Leben zu organisieren.
3. Sich bewusst zu sein, dass die eigene Moral nicht absolut ist, hindert einen ja trotzdem nicht daran, diese anderen vorzuziehen.
Soll heißen: Nur weil ich weiß, dass es kein magisches Gesetz irgendwo gibt, das festschreibt, dass es unmoralisch ist, Müll im Wald zu entsorgen, und dass es Kulturen gibt, wo solches Verhalten nicht als unmoralisch betrachtet wird, hindert mich ja nicht daran, trotzdem für meine persönliche Meinung zu kämpfen, man sollte dies unterlassen und zu versuchen, andere von dieser Meinung zu überzeugen.
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26.08.2008 21:04 |
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Mulciber
The horror! The horror!
Dabei seit: 17.06.2006
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Original von NineBerry
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Original von Mulciber
Die Feststellung, dass sich Moral verändert ist natürlich korrekt (und auch begrüßenswert), muss jedoch nicht logisch zur Folge haben, dass es keine absolute Moral gibt, sei es von Seiten einer überirdischen Gewalt, ein Naturprinzip (wie das Gewissen) oder eines aus der Vernunft sich erschließbares Prinzip. |
Doch, das muss es. Wenn die Frage, ob etwas moralisch ist oder nicht, von Ort und Zeit abhängt, kann man wohl kaum von einer absoluten Moral sprechen. |
Du stellst folgende Prämissen auf:
1) Moral verändert sich, dh. sie ist von Ort und Zeit abhängig.
2) Wenn Moral von Zeit und Ort abhängig ist, so ist sie nicht absolut.
--> 3) Es gibt keine absolute Moral.
Erstem Stimme ich zu (und vermutlich jeder), aber zweite Annahme ist falsch, denn genauso wenig kann ich sagen "Es gibt verschiedene Religionen, die etwas anderes über das Himmelsreich sagen, deswegen haben alle Religionen unrecht", denn genau eine Religion kann recht habe mit ihre Annahme und alle anderen unrecht,
dh. die Annahme beweist nicht, dass alle Religionen unrecht haben, sondern nur, dass genau, wenn eine Religion recht hat, die anderen Religionen unrecht haben, dh. was dein Argument liefert ist folgendes:
1a) Es gibt einen Zeitpunkt (Ort) A mit Moral MA.
1b) Es gibt einen Zeitpunkt (Ort) B mit Moral MB.
Sowohl die Menschen in Gesellschaft MA als in MB sagen "Unsere Moral ist absolut richtig"
2ab) MA und MB unterscheiden sich in verschiedenen Punkten P.
Was schließen wir daraus:
--> 3ab)
Es kann nicht MA und MB eine absolute Moral sein, Sehrwohl kann aber MA eine absolute sein (und MB nicht) oder MB (und MA nicht) und MA und MB können beide nicht absolut sein.
Du gehst stillschweigend vom letzten Falle aus ohne das beweisen zu können, dies ist aber logisch inkorrekt.
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a) Ich glaube selbst nicht an ein übernatürliches Wesen, aber ich kann es nicht ausschließen (und ich glaube die Diskussion hierüber würde zu lange dauern, als das ich sie hier ausfechten möchte ...) und zudem kann Gott wenn er allmächtig ist so ziemlich alles, auch dafür sorgen, dass du unfrei bist (und dann ist es egal ob du mit ihm übereinstimmen möchtest oder nicht, du kannst es gar nicht – ha ha)
b und c)
Deine Definitionen von Gewissen unterliegen einem gewissen Mangel, weil du das Gewissen als Folge von biologischer oder sozialer Entwicklung siehst.
Nietzsche argumentiert auch über die Scham, aber das ist nicht sehr stichhaltig (gut, das ist eine Meinung), ich tu mir selbst schwer das Gewissen zu definieren (oder überhaupt zu sagen woher der Inhalt kommt) und würde selbst ja am ehesten Freud zusprechen, dass es von der Gesellschaft kommt.
Nun die Gesellschaft ist die Gesamtheit der Menschen.
d) Und wo wir beim Gesellschaft sind oder Menschheit, es gibt die Möglichkeit (und wir sehen sie in der Geschichte) bestimmte neue Wege zu gehen, Ziele werden gesetzt, dabei scheitert man, was Camus so schön „der Mensch in der Revolte“ nennt, dabei gibt es dennoch die Entwicklung zu bestimmten universell empfunden Erkenntnissen, zB. das alle Menschen gleich sind (und nicht manche gleicher oder manche mit blauem Blut), dies kann ich natürlich anzweifeln (siehe auch: Hitler),
am Ende hat zum Glück das gesiegt, was man im Volksmund die Vernunft nennt, ich glaube, so blöd es sich anhört „der Weg ist das Ziel“ und absolut ist deswegen nicht erreichbar, aber nicht erreichbar bedeutet nicht, dass es nicht existiert.
Was die Menschenrechte angeht – du versucht hier zu zeigen „nun ja, es gibt eben Zeiten wo“ – dh. aber nicht, dass nur, weil sich die Umstände ändern, auch die Menschenrechte ändern, so gibt es neben den allgemeinen Menschenrechten auch die so genannte zweite und dritte Generation:
„Teilhabe- und Solidarrechte des Einzelnen“
&
„Hierzu gehören zum Beispiel die Rechte auf Entwicklung, Frieden, Nahrung, eine intakte Umwelt, eigene Sprache sowie auf einen gerechten Anteil an den Schätzen von Natur und Kultur.“
Dies ist noch mehr im Umbau begriffen, aber eine Tendenz, die zwar noch nicht verwertbar ist, aber nur, weil die Umstände etwas nicht zulassen, heißt es nicht, dass ein Recht nicht existiert.
Anders gesagt, moralisch gesehen ist die Würde im Krieg ebenso wie im Frieden – das die Welt praktisch anders aussieht weiß ich auch, aber die Praxis ist sowieso der größte Feind der Moral.
Ich denke es besteht der Drang der Menschen sich über Hindernisse hinwegzusetzen und würde man sagen „jemand der in einem Lager von Wilden aufwächst, ist ein Wilder“ so stimmt das, aber die Realität zeigt sich, dass aus bestimmten Zeiten wo Unrecht existiert Menschen sich Gedanken machen und über die Umwelt hinaus sehen und sich nicht dafür entscheiden, dass zu tun, was sie überall hören und was sie in die Adern gelegt bekommen, sondern sich dafür entscheiden einem Ideal zu folgen, dass für sie der Tot bedeuten kann.
(Ah, ich klinge ja echt wie so ein scheiß Religionslehrer … )
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Original von NineBerry
Bisher gab es immer das Gegenteil und das war auch gefährlich: Kulturimperialismus. Die Vorstellung, dass eine bestimmte Kultur überlegen ist und deswegen alle anderen verdrängen soll. Damit habe ich mehrere Probleme: |
Ich gebe dir recht, dass Kulturimperialismus ein Problem ist und vor allem die Arroganz einer Kultur, ich glaube Europa vergisst sehr gerne, wie viel Blut an den Händen klebt, bis man die Menschenrechten erkämpft hat (erster, zweiter Weltkrieg, sieben jähriger, 30 jährige, 100 jährige Krieg … usw.) und verlangen nun plötzlich die Entwicklung, die Kraft und Zeit gebraucht hat von allen ab.
Nur kann ich als Ausgleich auch nicht sagen, dass die Menschenrechte für alle Menschen gültig sind, nur eben nicht für Chinesen.
1.
Da gebe ich dir recht, ich finde auch, dass man dafür sorgen muss, dass es Umdenken im Land selbst gibt, bzw. man muss hoffen, dass progressive Denker im Land selbst (Türkei ist ein gutes Beispiel) Kritik üben und neues fordern.
2.
Die Verbindung von Macht und Recht ist immer problematisch, das stimmt.
3.
Ich sage auch nicht, dass unsere jetzige Moral absolut ist, nur dass wir nicht sagen dürfen:
Jede Moral ist gleich gut.
Jede Moral ist gleich schlecht.
Denn wir haben keinen vergleich.
Denn wir haben einen vergleich und wir haben ein streben zu gewissen Werten und ob diese nun irgendwann bei absoluten Werten landen oder ob es das Ziel „absolute Moral“ gibt und wir es nicht erreichen (oder ob es keine absolute Moral gibt) ist dabei vielleicht nicht der springende Punkt.
Das Problem ist, wenn du nur deine eigene Meinung hast – dann steht dir immer eine fremde Meinung entgegen und um auszusagen, wer dann moralisch richtig handelt, brauche ich ein Argument das mehr aussage hat als „ich finde es so“, denn auch Menschen, die ihre Frau verprügeln sagen „ich finde das so“ und das ist für mich unakzeptabel.
Wobei ich die letzten drei Punkte weniger zur Frage der absolute Moral sehe, sondern wie geht man damit um, dass es verschiede Kulturen gibt.
Absolute Moral ist für mich etwas sehr theoretisches, verschiede Kulturen jedoch etwas zutiefst praktisches, die beiden Felder zu verrühren endet damit, dass sich eben eine Kultur „besser“ fühlt und ich glaube nicht, dass es besser Kulturen gibt.
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"Imaginarium des Intellektuellen: Abmagern ist der naive Akt des Intelligent-sein-Wollens."
(Roland Barthes)
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26.08.2008 23:01 |
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Dlardrageth
Geheimer Meister
Dabei seit: 25.07.2007
Themenstarter 
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*wieder nüchtern bin*
Natürlich kann man das nicht Schwarz-Weiss malen. Ich fand`s nur ein interessantes Problemchen und wollt`s Euch nicht vorenthalten.
Mein Interesse an dem Thema ist schon bedient, thx - aber lasst Euch nit abhalten.
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Entropy needs no maintenance.
Wer die Wahrheit sagt, sollte immer einen Fuss im Steigbügel haben !
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27.08.2008 07:06 |
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Impressum
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