 Eigener Wille |
NineBerry 
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von xyrill
Erstmal kurz vorab: von neuropsychologischer Sicht ist der Anteil der genetischen Voraussetzungen an einer Persönlichkeit definitiv widerlegt. Natürlich spielen Gene eine Rolle, aber sie bilden nur die Basis aufgrund welcher dann der Mensch im Laufe seines Lebens ausgebaut wird / sich selbst ausbaut.
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Ich glaube nicht, dass man sich bei solchen Themen zu sehr auf aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse verlassen sollte. Gerade in diesem Bereich habe ich den Eindruck, dass hier wissenschaftliche Thesen sehr flüchtig sind, ja vielleicht auch Modeerscheinungen unterliegen.
Jeder kann hier durch Selbstbeobachtung zu eigenen Erkenntnissen gelangen. Ich komme dabei in meinen Betrachtungen zu denen, die ich schon ausgeführt habe und die xyrill noch einmal wiederholt hat.
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Original von xyrill
Die Gesellschaft aber bildet sich als Gesamtprodukt aus der Intelligenz des Einzelnen, sprich sie ist nicht abhängig von den genetischen Basiswerten, sondern vielmehr davon wie sehr und wie gut jeder Einzelne geschult und gefördert wird.
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Allerdings machst du den Fehler, xyrill, teilweise auch wieder zu absolut zu argumentieren. Es hat eben natürlich beides Einfluss. Um noch einmal zu dem Bild des Flusses zurückzukommen: Wenn es aus einer Quelle nur mühsam tröpfelt, kann eben nicht mehr als ein Rinnsal entstehen, egal in welcher Umgebung.
Und so sehe ich natürlich, dass sich Menschen von Anfang an in ihren Fähigkeiten und Tendenzen unterscheiden.
Dass hier Menschen zu verschiedenen Einschätzungen gelangen, ist natürlich ein Hinweis darauf, wie verschieden die einzelnen Menschen sind 
Und das war mir in meinem ersten Posting auch der wichtigste Punkt: Die Persönlichkeit des Menschen aus sich heraus im Gegenzug zum Konzept einer Seele, die unabhängig vom Körper auch nach dem Tod noch weiter existieren kann.
Die Sache mit den Schlangen verstehe ich allerdings nicht.
P.S.: Wieso diskutieren hier eigentlich nur Leute aus Karlsruhe?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 29.11.2005 14:03.
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29.11.2005 14:02 |
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Original von xyrill
Wenn ich Deine Zeilen bis hier unten richtig gelesen habe, gehe ich davon mal aus das du die Meinung vertrittst, das genetische Gewicht zur Bildung einer Persönlichkeit wiegt mehr als das der psychischen Prägung, richtig?
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Nein. Ich vertrete die Ansicht, der psychischen Prägung liegt die zu prägende Struktur zu Grunde. Man kann einen Felsen zum Beipiel nicht auf die gleiche Weise mit einem Holzkeil prägen wie einen Haufen Sand.
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Erstmal kurz vorab: von neuropsychologischer Sicht ist der Anteil der genetischen Voraussetzungen an einer Persönlichkeit definitiv widerlegt.
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Dem ist definitiv nicht so. Nenne mir eine seriöse wissenschaftliche Quelle (wissensch. Publikation), die das so formuliert. Nicht irgendeinen Artikel aus der Boulevardpresse. Vielmehr streitet man sich darüber, was man unter "Persönlichkeit" versteht. Außerdem ist die Struktur eventuell durch mehr bestimmt als nur durch Gene. Zumindest muß man wohl den Begriff noch erheblich erweitern.
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Natürlich spielen Gene eine Rolle, aber sie bilden nur die Basis aufgrund welcher dann der Mensch im Laufe seines Lebens ausgebaut wird / sich selbst ausbaut.
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Exakt. Und auf Sand kann man zB nur relativ eingeschränkt aufbauen.
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MIt jedem Input aber bildet sich das Gehirn weiter, verknüpft vorher nicht miteinander verbundene Synapsen, löst andere wieder. Es verändert sich also.
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Ja, und das aber ausgehend von einer bestimmten Ursprungsform. Die jeweils nächste Form ist also immer von der vorhergehenden abhängig. Somit auch die letzte von der ersten. Du kannst keine Intelligenz anerziehen.
Folgendes Gedankenmodell: Nimm zwei beliebige verschiedene Menschen. Setze sie in das gleiche Lebensszenario. Zeitpunkt / Ort der Geburt identisch. Natürlich stößt man da schon an die Grenze, daß bestimmte Eltern nicht beliebige Personen als Nachwuchs haben können, aber ignorieren wir das. Sie wachsen in einem identischen Umfeld auf. Führt das dazu, daß sie die gleiche Persönlichkeit entwickeln? Oder auch nur eine sehr ähnliche? Daß sie ähnliche Talente "entwickeln"? Die gleiche Art von Musik mögen und bei jeder Wahl die gleiche Partei wählen?
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Es ist immer wieder die falsche Ansicht, dass das Gehirn ein statisches Organ sei, das nur aufnimmt und ansammelt. Dass aber das Gehirn auch aussortiert, es trainierbar ist wie ein Muskel und seine Kapazitäten fast unendlicht ausgebaut werden können, ist vielen nicht klar.
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Die Begriffe statisch und dynamisch sind durch die Zeitkomponente bestimmt. Zu einem festen Beobachtungszeitpunkt ist ein Gehirn tatsächlich statisch.
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Ich kann noch so "gute" musikalische Gene haben, wenn mir nicht die Möglichkeit geboten wird, von anderen zu lernen, werde ich sie nicht nutzen.
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Das ist doch ein ganz anderer Punkt. Natürlich hängt das Entfaltungspotenzial von der Umgebung ab. Dennoch wird ein musikalisch ausgerichteter Mensch Wege suchen, diesen Aspekt seiner Persönlichkeit zu entwickeln. Mehr als ein anderer.
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NineBerry
Gerade in diesem Bereich habe ich den Eindruck, dass hier wissenschaftliche Thesen sehr flüchtig sind, ja vielleicht auch Modeerscheinungen unterliegen.
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Das solte man nicht verwechseln. Was der Mode unterliegt ist, wie wissenschaftliche Erkenntnisse dem Volk verkauft werden. Wissenschaft kennt keine Ethik und keine Moral. Populärwissenschaft tut es. Natürlich werden Forschungsbudgets entsprechend vergeben, das ist wieder eine andere Geschichte. Politisch korrekte Forschung wird besser bezahlt. Also Forschung in Bereichen, welche absehbar zu erwünschten Neuerungen und Veränderungen führen werden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Riverz End: 29.11.2005 15:38.
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29.11.2005 14:55 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Riverz End
Ja, und das aber ausgehend von einer bestimmten Ursprungsform. Die jeweils nächste Form ist also immer von der vorhergehenden abhängig. Somit auch die letzte von der ersten. Du kannst keine Intelligenz anerziehen.
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Die Tatsache, dass sich die Anfangszustände unterscheiden, bedeutet aber nicht, dass das konkrete Ergebnis schon fest steht.
Stell dir einen Holzwürfel vor, der schlecht verarbeitet ist. Bestimmte Zahlen sind wahrscheinlicher als andere. Trotzdem wird nicht immer die Zahl mit der größten Wahrscheinlichkeit gewürfelt. Welche Zahl bei einem konkreten Wurf nun tatsächlich herauskommt, hängt eben nicht nur von der Beschaffenheit des Würfels ab, sondern auch von Position, Drall beim Wurf und der Beschaffenheit der Oberfläche, auf der der Würfel rollt.
Dabei ist der Würfel schlecht gezielt zu beeinflussen. Trotzdem ist das Würfeln selbst mindestens ebenso entscheidend für das Ergebnis wie seine Form.
Klar ist natürlich, dass man mit einem sechseitigen Würfel keine 10 Würfeln kann.
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Original von Riverz End
Folgendes Gedankenmodell: Nimm zwei beliebige verschiedene Menschen. Setze sie in das gleiche Lebensszenario. Zeitpunkt / Ort der Geburt identisch. Natürlich stößt man da schon an die Grenze, daß bestimmte Eltern nicht beliebige Personen als Nachwuchs haben können, aber ignorieren wir das. Sie wachsen in einem identischen Umfeld auf. Führt das dazu, daß sie die gleiche Persönlichkeit entwickeln? Oder auch nur eine sehr ähnliche? Daß sie ähnliche Talente "entwickeln"? Die gleiche Art von Musik mögen und bei jeder Wahl die gleiche Partei wählen?
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Das Experiment lässt sich wirklich schwer durchführen. Man kann eben nicht zwei mal die exakt gleichen Bedingungen schaffen. Schon vor der Geburt können Einflüsse die Entwicklung des Menschen beeinflussen. Und es sind auch durchaus die kleinen Dinge, die später einen großen Einfluss haben können.
Daneben hab zumindest ich auch nicht behauptet, die Veranlagung habe gar keinen Einfluss.
Das umgekehrte Experiment wäre vielleicht interessanter. Klone eine befruchtete Eizelle und lass sich diese in unterschiedlichen Umgebungen entwickeln. Werden da immer sehr ähnliche Persönlichkeiten heraus kommen?
Beide Experimente lassen sich nicht umsetzen. Und wie ich bereits schrieb: Es muss sich da eben jeder auf seine eigene Eingebung verlassen. Entscheidend ist für mich, dass ich nicht Teil eines Experiments sein will, ob nun göttlich oder andersartig. Und sollte ich es doch sein, sehe ich gar nicht ein, dass ich mich nach den Spielregeln dieses Experiments richten soll, bzw. habe ich ja auch nie die Garantie, dass ich die tatsächlichen Spielregeln auch wirklich kenne.
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Original von Riverz End
Das ist doch ein ganz anderer Punkt. Natürlich hängt das Entfaltungspotenzial von der Umgebung ab. Dennoch wird ein musikalisch ausgerichteter Mensch Wege suchen, diesen Aspekt seiner Persönlichkeit zu entwickeln. Mehr als ein anderer. |
Nur entscheidet die Umgebung, ob, wie stark und in welcher Richtung er solche Wege findet.
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Original von xyrill
Echt? Alles Karlsruher? *nachguck*
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Zumindest die, die mitdiskutieren
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 29.11.2005 15:49.
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29.11.2005 15:33 |
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Original von NineBerry
Klar ist natürlich, dass man mit einem sechseitigen Würfel keine 10 Würfeln kann.
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Das bringt es auf den Punkt. Darum geht es mir.
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Das Experiment lässt sich wirklich schwer durchführen.
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Das ist wie gesagt kein Experiment, sondern ein Gedankenmodell. Eine bestimmt Perspektive, aus welcher man dann eine Einschätzung vornehmen kann.
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Original von Riverz End
Das ist doch ein ganz anderer Punkt. Natürlich hängt das Entfaltungspotenzial von der Umgebung ab. Dennoch wird ein musikalisch ausgerichteter Mensch Wege suchen, diesen Aspekt seiner Persönlichkeit zu entwickeln. Mehr als ein anderer. |
Nur entscheidet die Umgebung, ob, wie stark und in welcher Richtung er solche Wege findet.
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29.11.2005 15:50 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Riverz End
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Original von Riverz End
Das ist doch ein ganz anderer Punkt. Natürlich hängt das Entfaltungspotenzial von der Umgebung ab. Dennoch wird ein musikalisch ausgerichteter Mensch Wege suchen, diesen Aspekt seiner Persönlichkeit zu entwickeln. Mehr als ein anderer. |
Nur entscheidet die Umgebung, ob, wie stark und in welcher Richtung er solche Wege findet.
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xyrill hat glaube ich ein gutes Stichwort geliefert. "Situation".
Wenn man sich darüber streitet, wie wichtig die verschiedenen Einflüsse sind, redet man vielleicht aneinander vorbeii, wenn man nicht daran denkt, dass man vielleicht verschiedene Dinge betrachtet.
On man nun mehr konkrete einzelnen Situationen betrachtet oder das Gesamtleben eines Menschen, macht z.B. durchaus einen Unterschied.
Wenn jemand musikalisch veranlagt ist, ist klar, dass Musik wahrscheinlich früher oder später in seinem Leben eine große Rolle spielen wird.
Betrachtet man aber eine konkrete Situation in seinem Leben, spielen sicher seine Erfahrungen der Zeit davor und seine konkreten aktuellen Planungen eine größere Rolle.
Die Betrachtung der letzten zwei Seiten macht keinen Unterschied bzgl. der ursprünglichen Frage:
Ob man einen eigenen Willen hat oder ob man fremdbestimmt ist.
Ich glaube, die aktuellen Diskutanten sind sich zumindest von Anfang an darin einig, dass jeder einen eigenen Willen (eine eigene Persönlichkeit) hat, dieser aber nicht einfach aus dem nichts kommt, sondern eben das Ergebnis von vorhergehenden Entwicklungen ist.
Inwieweit sich ein Mensch dann im Leben eher an die Gesellschaft anpasst oder bevorzugt eigene Wege geht, hängt dann natürlich von der Ausgestaltung dieser Persönlichkeit ab.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 29.11.2005 16:54.
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29.11.2005 16:28 |
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Ich will da noch was nachtragen. Ich habe mich im Verlauf der Diskussion etwas auf den Standpunkt drängen lassen, die Struktur auf das Erbgut zu reduzieren. Bzw mich zuwenig dagegen gewehrt. Ich möchte den Begriff erweitern. Auf die prägenden äußeren Einflüsse während der Schwangerschaft zB, welche sicherlich die körperliche Entwicklung stark beeinflussen.
Man sagt den Leuten zB abhängig von ihren Sternzeichen gewisse Charaktereigenschaften nach. Ein möglicher Zusammenhang besteht in der Auswirkung der Jahreszeiten auf den Biorhythmus der Mutter. Bestimmte Organe des Kindes werden zu bestimmten Tragzeitpunkten (teil-)entwickelt.
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30.11.2005 12:25 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Riverz End
Ich möchte den Begriff erweitern. Auf die prägenden äußeren Einflüsse während der Schwangerschaft zB, welche sicherlich die körperliche Entwicklung stark beeinflussen.
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Die habe ich ja auch schon erwähnt. Und die sind sicher nicht zu unterschätzen.
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Original von Riverz End
Man sagt den Leuten zB abhängig von ihren Sternzeichen gewisse Charaktereigenschaften nach. Ein möglicher Zusammenhang besteht in der Auswirkung der Jahreszeiten auf den Biorhythmus der Mutter. |
Allerdings dürfte dann weniger die Geburt als viel mehr die Befruchtung die entscheidende Rolle spielen.
Bei der Interpretation der Sternzeichen ist es ja auch so, dass sich nebeneinanderliegende Sternzeichen nicht unbedingt ähneln, im Gegenteil.
P.S.: Die Signatur passt nicht zum Avatar
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30.11.2005 14:23 |
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Original von NineBerry
Allerdings dürfte dann weniger die Geburt als viel mehr die Befruchtung die entscheidende Rolle spielen.
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Das ist richtig, allerdings ist der Zeitpunkt der Geburt einfacher zu bestimmen als der der Zeugung. Vor allem zu der Zeit, zu der man sich die Sache ausgedacht hat. Ich kenne jetzt nicht die Standardabweichung der Tragzeiten.
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Bei der Interpretation der Sternzeichen ist es ja auch so, dass sich nebeneinanderliegende Sternzeichen nicht unbedingt ähneln, im Gegenteil.
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Naja, da müßte man erst mal ein Ähnlichkeitsmaß definieren. Wenn viele Faktoren eine Rolle spielen, kann Ähnlichkeit dadurch entstehen, daß sich viele unterschiedliche Merkmale gegenseitig aufwiegen und ausgleichen. Ein Monat ist eine lange Zeit, wenn die Schwangerschaftsdauer im Schnitt nur ca 9 Monate beträgt. "Große" Unterschiede für diesen Zeitraum überraschen mich da gar nicht.
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P.S.: Die Signatur passt nicht zum Avatar
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lch arbeite dran.
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30.11.2005 15:04 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Also nochmal was zu Sternzeichen:
Ich greife dein eigenes Argument auf. Wenn die Menschen sich von Anfang an in ihrer Veranlagung schon unterscheiden, reagieren sie natürlich auch nicht immer gleich auf ähnliche (z.B. jahreszeitliche) Umwelteinflüsse.
Daneben ist der Verlauf der Witterungsverhältnisses innerhalb eines Jahres nicht jedes Jahr der gleiche. Manchmal ist es schon Ende Oktober bitter kalt und manchmal noch Ende November angenehm warm.
Bei Pflanzen, die sich nach Licht- oder Temperaturverhältnissen richten, kann man ja auch je nach Witterungsverhältnissen früheren oder späteren Trieb etc. beobachten.
Gerade in unserer modernen Gesellschaft wird der Einfluss der Jahreszeit sicherlich auch durch Einflüsse wie künstliches Licht, Zentralheizung und Auslandsurlaube beeinflusst.
Daneben habe ich noch die persönliche Erfahrung gemacht, dass Menschen, die einen nahe beieinander liegenden Geburtstag haben, sich deswegen nicht ähnlicher sind, als andere vergleichbare, und die Ähnlichkeit nicht unbedingt den laut Sternzeichen zugeschriebenen Eigenschaften entspricht.
Dass Einflüsse während der Schwangerschaft sehr wohl Einfluss haben, glaube ich aber auch. Nur keinen so leicht vorhersehbaren.
Bis auf eine Ausnahme: Gifte wie Alkohol oder Nikotin dürften in 99% aller Fälle eher unerwünschte Auswirkungen haben...
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Original von Riverz End
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P.S.: Die Signatur passt nicht zum Avatar
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lch arbeite dran.
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Die gestern Abend hat sehr gut gepasst, aber die von heute ist auch nicht schlecht
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 01.12.2005 12:43.
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01.12.2005 12:03 |
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