 Der Meudalismus |
NineBerry 
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Aber wie kommst du in eine Position, wo du etwas an den aktuellen politischen Regeln ändern kannst?
Willst du dich durch die Reismauer durchessen?
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03.04.2006 13:33 |
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Raistlin
Battlesheep > Battleship
Dabei seit: 06.01.2005
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Original von Riverz End
Vielleicht wäre die Förderung eines radikalen Kapitalismus dessen schnellster Genickbruch. Feuer mit Feuer. |
Man kann auch einen Atomkrieg anfangen und hoffen, dass die Überlebenden danach abrüsten..
Diese Mentalität, jedenfalls nehme ich an, das du darauf abzielen möchtest, von wegen, wir lassen alles zum Teufel gehen und hoffen, dass die Leute dann lernen, ist nie eine gute Idee.
Zunächst benötigt man Leid um daraus Profit zu schlagen. Danach muss man auf einen Lerneffekt hoffen und den Herrschenden, in dieser Form den Kapitalisten, die Macht wieder entreißen, was auch fraglich ist, da diese sie dann eventuell gefestigt haben.
Und drittens, was ihr NeoSozialisten bei euren kommunistischen Ausflügen immer vollkommen vergesst, muss die komplette Welt mitziehen um zu einen Ergebnis zu kommen, denn allein ein Land kann im globalen Umfeld keinen Standard setzen und würde sich nur selbst ruinieren. Nicht einmal ein Staatenbund ist dazu in der Lage.
| Zitat: |
| Es handelt sich beim Meudalismus mitnichten um eine von Linksextremen. Der Meudalismus ist eine existierende Tatsche. |
Deine Links lesen sich trotzdem teilweise wie das kommunistische Manifest.
Wie dem auch sei, eure Ideen sind allesamt hoffnungslose Traumdeutereien. Da will man jedem ein Grundeinkommen und einen Besen zum kehren geben und hofft, dass die Leute sich nicht einfach auf die faule Haut legen und den Besen bei Ebay verkaufen. Dann zahlt man den Leuten auf einmal nur noch Geld und bekommt nichts wieder. Und wenn einer doch was macht, dann auch nur, um den anderen wieder das Geld wegzunehmen. Weil dies einfach der Kreislauf der Dinge ist, aber hier nicht gesehen wird.
Nehmt euch mal die Zeit einen Schritt zurück zu treten, mit der Nase weg von der Leinwand, um das gesamte Bild überschauen zu können:
Der Starke hat den Schwachen schon immer ausgebeutet und unterdrückt. Das war in der Weltgeschichte immer so und nie anders, überall auf dem ganzen Globus. Das ist ein Gesetz der Natur und der zukünftige Mensch wird nicht weniger aggressiv zu Werke gehen, egal welche Plattform ihr ihnen bietet. Wer Utopia erschafft, wird nur zusehen können, wie der Mensch dieses wieder zerstörrt. Denn selbst wenn jeder alles hat, will er immer noch jenes seiner Mitmenschen. Neid und Gier sind keine Illusion.
Was man tun kann ist Gier einzuschränken, wie im sozialen Kapitalismus. Und trotzdem versuchen es die Leute immer wieder die Regeln zu überschreiten und mittels Korruption sie sogar zu erweitern.
Was man tun kann ist jedem ein Kapital zu geben und einen Besen, um zu sehen, wenn die Leute sich aufraffen um etwas zu tun, dann um den anderen ihr Kapital wegzunehmen.
Was man tun kann ist alles zum Teufel gehen zu lassen, niederzubrennen, um dann zu erleben, wie aus der Asche genau der gleiche Mensch entsteht, der ein paar Jahre später wieder nach Sodom&Gommora streben wird, nach der nächsten Sinnflut, nach dem dritten Weltkrieg, obwohl er genau weiß, das es ihm den Untergang gebracht hat.
Man lernt aus der Geschichte genau zwei Dinge:
1. Der Starke wird den Schwachen immer unterdrücken (wollen). Der Schwache wird nie Gleichwertig, maximal als Werkzeug anerkannt werden.
2. Dies wird sich nie ändern, egal mit welchen Sanktionen man ihm droht, oder welche Plattform man den Leuten bietet. Der Starke wird trotzdem danach streben.
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Ey yo, frisches Magazin, Business Waffendeals
Und wir lassen Fetzen fliegen so wie Disneys Aladdin
Ich bin betrügerisch, bei Drugdeals mit dir fühl' ich mich
Ähnlich wie ne Hausfrau, denn ich zieh den Lappen übern Tisch!
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04.04.2006 11:43 |
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Wenn du eine Sichtweise ins extremste Verzerrst, ist es wenig überraschend, daß sie dann lächerlich wirkt. (Das mache ich dir nicht zum Vorwurf, das tue ich selbst oft genug.) Es geht hier nicht darum, 'alles' zum Teufel gehen zu lassen, sondern die Auswirkungen eines Systems offensichtlich zu machen. Leute aus selbstverschuldetem Leid lernen zu lassen ist eine gute Idee. Die Schuld besteht in dem Fall darin, nicht weit genug gedacht zu haben. Zusätzlich sehe ich über die Weltsgeschichte hinweg eine beträchtliche Entwicklung. Und da ist weiß Gott schon oft genug 'alles zum Teufel' gegangen.
Die Kapitalisten können sich selbst nicht ernähren. Wer andere ausbeutet, ist auf die Ausgebeuteten angewiesen. Das scheinst du komplett zu übersehen. Die ganze Welt mitziehen kann nur, wer damit anfängt. Wenn du darauf warten willst, daß sich die komplette Welt einig ist und an einem Strang ziehen will, dann viel Spaß. Siehe die Kraft des Vorbildes.
Ich sehe mich nicht als Sozialist. Die Einteilung der politischen Lager in links und rechts halte ich für ziemlich belanglos. Es geht hier um Konservatismus auf der einen und Progressivismus auf der anderen.
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04.04.2006 12:37 |
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Raistlin
Battlesheep > Battleship
Dabei seit: 06.01.2005
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Original von Riverz End
Die Schuld besteht in dem Fall darin, nicht weit genug gedacht zu haben. Zusätzlich sehe ich über die Weltsgeschichte hinweg eine beträchtliche Entwicklung. Und da ist weiß Gott schon oft genug 'alles zum Teufel' gegangen. |
Richtig, es ist oft genug alles zum Teufel gegangen. Das habe ich ja auch schon bereits geschrieben. Der gewünschte Effekt stellt sich nur nicht ein. Die Menschheit staunt kurz "Oooh", und fängt dann wieder von vorne an, im Kreis, bis zum erneuten "Oooh". Wir sündigen, Gott schmeißt uns aus dem Paradies, wir machen "Oooh". Wir sündigen erneut, Gott schickt uns die Sintflut und die Welt macht "Oooh". Wir sündigen wieder, Gott schickt Feuer und Schwefel über Sodom&Gomorra und wir sagen "Oooh". Wir sündigen wieder und wieder, Gott opfert seinen Sohn, wir sagen "Oooh", und wir lernen nichts. Um mich mal an biblischen Beispielen zu orientieren, da diese schöner klingen - reale Beispiele liegen allerdings auch vor, wie schon erwähnt. Nicht, weil die Menschheit nicht lernt. Sie versucht es nur immer wieder, bis sie es schafft und alles entnervt aufgibt. Da ist die Menschheit sturr. Beim nächsten mal wird es schon gutgehen.
Das ist der Schwachpunkt bei dieser Mentalität. Sie hält nur äußerst kurz. Dann ist die Abschreckung nur noch in den Geschichtsbüchern präsent und man ist wieder am Ausgangspunkt. Damals, ja damals, heute wird alles anders, besser und diesmal klappt es.. oder auch nicht.
Ich bin übrigens der Meinung, dass Deutschland bezüglich des Kapitalismus durchaus weit genug gedacht hat. Das Problem, die Schwachpunkte der Kette, liegen vielmehr im Globalismus, die es den "Starken" (Ländern) erlaubt die Schwachen weiterhin auszubeuten, weil diese eben nicht über Sozialsysteme, wie sie hier Standard sind, verfügen und keine Mindeslöhne halten.
Hätten wir weltweit das gleiche Preis-, Subvensions- und Lohnniveau könnten die Firmen nicht in andere Länder ziehen, nur weil dort die Steuern niedriger sind und / oder der Arbeiter sich besser ausbeuten lässt.
Das ist aber nicht die Schuld der Firmen, des Kapitalisten. Diese nehmen das Angebot der Billigproduktion nur war. Angeboten wird dieses allerdings von anderen. Und solange ein Angebot besteht, wird dieses logischerweise auch angenommen.
| Zitat: |
| Die Kapitalisten können sich selbst nicht ernähren. Wer andere ausbeutet, ist auf die Ausgebeuteten angewiesen. Das scheinst du komplett zu übersehen. |
Nein, denn der Ausgebeutete lässt dies ja zu, sonst könnte der Kapitalist nichts mit ihm anfangen. Der Starke nutzt den Schwachen, weil der Schwache dies zulässt. Im übrigen besteht auch umgekehrt eine Abhängigkeit, sonst würde sich der Ausgebeutete nicht ausbeuten lassen. Und wenn der eine Schwache keine Lust mehr hat, oder nicht mehr kann, dann nimmt der Starke eben den nächsten Schwachen, siehe oben, er zieht ins nächste Land, das dies zulässt und die Menschen sich mit dem Ausbeuten zufrieden stellen.
| Zitat: |
| Die ganze Welt mitziehen kann nur, wer damit anfängt. Wenn du darauf warten willst, daß sich die komplette Welt einig ist und an einem Strang ziehen will, dann viel Spaß. |
Das Problem ist nur, wenn nur einer am Strang zieht, dann verlassen ihn irgendwann die Kräfte und man bricht zusammen. Hat man nicht viel von, außer ein abschreckendes Vorbild für die anderen Nationen. Die sahen es und merkten sich: "Welch sinnlose Vergeudung. Jetzt ist es kaputt. So dumm sind wir nicht".
Natürlich muss erst einer anfangen. Aber wenn man nicht damit rechnen [oder zwingen] kann, dass die anderen nachziehen, dann bringt es nichts - außer vergeudete Kräfte und von den Strapatzen erholt man sich nur schwer wieder. Ein Beispiel dafür ist die ehemalige zweite Welt [Ostblock]. Und man kann derzeit beim besten Willen nicht damit rechnen oder auf Wunder hoffen, was dem gleichkommt.
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04.04.2006 13:23 |
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Jetzt wollte ich grade den Rest noch kommentieren... Ich tu jetzt mal so als hättest du noch nicht geantwortet und lese mir das danach durch.
In der Natur ist zuallererst mal jeder bemüht, seinen Weg zu gehen. Solange ihm dabei niemand in die Quere kommt, verspürt niemand den Drang, einem anderen zu schaden. Wettbewerb setzt ein, sobald der Platz, die Ressourcen, wai, ... knapp wird. Wettbewerb ist nichts schlechtes. Er ist natürlich. Teil des Wettbewerbs ist es aber auch, anderen eine Chance zu geben. Sich herausfordern zu lassen. Werden Barrieren errichtet, damit der momentan Starke dauerhaft in seiner Position bleiben kann, dann ist das kein Wettbewerb mehr.
Eine Utopie ist dadurch gekennzeichnet, daß sie aus einer bestimmten Perspektive heraus entsteht. Es ist tödlich, seine Perspektive nicht verändern zu wollen. Sie ist also kein universales Leitbild aber ein gegenwärtiges. Nicht mehr und nicht weniger Wert hat sie.
Korruption ist elementarer Bestandteil des Kapitalismus. Wenn Wert allein in Geld gemessen wird, dann gibt es keinen anderen Wert. Die soziale Absicht des 'sozialen Kapitalismus' besteht jetzt darin, für einen gewissen Ausgleich zu sorgen, die Meute zu zähmen, damit das System möglichst lange Bestand hat. Also eine Ausschaltung des Wettbewerbs, dem sich auch ein System insgesamt stellen sollte. Letztlich bleibt es vom Grundgedanken her aber Kapitalismus.
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Ich sehe nach wie vor eine Entwicklung der Menschheit. Sie äußert sich im Einfluß, den der Mensch als Art auf seine Umgebung hat. Erweitertes Entfaltungspotential. Welches wiederum einer Bewußtseinserweiterung dient. Diese Entwicklung zu fördern, zu beschleunigen, das ist meine Absicht. Auch wenn ich mich zurücklehnen könnte im Wissen, daß es auch ohne mich vorangehen wird. Das tut es aber nur, weil der Mensch sich eben nur soweit zurücklehnen will, wie ihn seine schwindenden Kräfte dazu nötigen.
Natürlich ist das eine Abmachung zwischen Unterdrücktem und Unterdrücker. Wenn sich der Unterdrückte nun auf seine Stärke besinnt, unnötige ihm auferlegte Fesseln löst, dann profitieren auf lange Sicht Unterdrücker wie Unterdrückter davon. Ziel ist also, eine Umgebung zu schaffen, in der genau so eine Entwicklung gefördert wird.
Natürlich kann man sich übernehmen und dann ein negatives Beispiel geben. Das Risiko muß man eben eingehen. Es geht nicht darum, unbedingt Erfolg zu haben. Es geht darum, sich umbedingt um Erfolg zu bemühen. Auch von einem negativen Beispiel können andere profitieren. Insgesamt sehe ich die Chance eines Erfolgs als wesentlich höher, was sich langfristig in eingangs genannter Entwicklung eben zeigt. Das ist das Prinzip.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Riverz End: 04.04.2006 13:57.
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04.04.2006 13:34 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
Dabei seit: 28.02.2005
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Original von Raistlin
Das ist der Schwachpunkt bei dieser Mentalität. Sie hält nur äußerst kurz. Dann ist die Abschreckung nur noch in den Geschichtsbüchern präsent und man ist wieder am Ausgangspunkt. |
Es geht nicht um Abschreckung. Es geht darum:
Solange das aktuelle System noch einigermaßen gut funktioniert, werden die wenigsten den Bedarf verspüren, ein anderes System auszuprobieren. Und das bestehende System besitzt natürlich auch Mechanismen, um seinen Bestand zu schützen.
Zwangsläufig kann es auf Dauer nicht bestehen. Eine mögliche Überlegung ist, den zwangsläufigen Untergang zu beschleunigen. Diese Überlegung teile ich explizit nicht.
Wenn aber erst mal ein anderes System etabliert ist, muss dieses zeigen, was es kann. Wenn dieses System gut funktioniert, wird niemand einen Anlass sehen, zu einem alten zurückzukehren. Es braucht also keine Abschreckung.
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Original von Raistlin
Hätten wir weltweit das gleiche Preis-, Subvensions- und Lohnniveau könnten die Firmen nicht in andere Länder ziehen, nur weil dort die Steuern niedriger sind und / oder der Arbeiter sich besser ausbeuten lässt.
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Der Globalismus ist nur ein kurzfristiges Problem . Unabhängig davon bestehen langfrisitg andere Probleme in unserem System:
1. Der Mensch lebt von seiner Arbeit. Der Bedarf nach Arbeit schwindet aber zunehmends. (Es gibt immer etwas zu tun, keine Frage, aber es wird weniger zu tun geben, für die andere etwas zu zahlen bereit sind. Ich behaupte auch, dass eine selbstmotivierte Arbeit eine bessere Qualität bringt als Lohnarbeit.)
2. Finanzmittel konzentrieren sich immer stärker in wenigen Händen.
Ein System mit einem Grundeinkommen, einer hohen Konsumsteuer _und_ einer hohen Besitzsteuer, dafür keiner Besteuerung der Produktion würde die bestehenden Wettberwerbsnachteile ggü sog. Billiglohnländern abbauen, ohne gleichzeitig Wohlstand, Sicherheit und technologischen Fortschritt bei uns zu schmälern, und auch die beiden oben genannten Probleme berücksichtigen.
| Zitat: |
Original von Raistlin
Und wenn der eine Schwache keine Lust mehr hat, oder nicht mehr kann, dann nimmt der Starke eben den nächsten Schwachen, siehe oben, er zieht ins nächste Land, das dies zulässt und die Menschen sich mit dem Ausbeuten zufrieden stellen.
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Momentan zieht er eben nicht weiter. Er bleibt hier wohnen, wird hier hofiert, kann von der hier bestehenden Technologie profitieren und beutet zusätzlich noch Menschen woanders aus.
Eine hohe Besitzsteuer würde ihn aus dem Land "jagen" oder zumindest einen Teil der Ausbeutungs-Beute konfiszieren und der Allgemeinheit zugänglich machen. Flieht er aus dem Land und will trotzdem Güter an die Menschen hier verkaufen, muss er über die hohe Konsumsteuer auch wieder einen großen Teil seiner Beute an diesen Staat abgeben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 04.04.2006 15:39.
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04.04.2006 15:33 |
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Raistlin
Battlesheep > Battleship
Dabei seit: 06.01.2005
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Original von Riverz End
In der Natur ist zuallererst mal jeder bemüht, seinen Weg zu gehen. Solange ihm dabei niemand in die Quere kommt, verspürt niemand den Drang, einem anderen zu schaden. |
Das stimmt nicht. Selbst Tiere jagen und töten aus Spaß. Das moderne Tier von heute überlegt sich hingegen, wie es noch mehr Geld und Macht sammeln kann und macht sich auf die Suche nach entsprechenden Opfern. Ob die nun im Wege sind oder nicht. Der erfolgreiche Stratege weiß: Jeden Morgen steht ein Idiot auf, man muss ihn nur finden. Also macht er sich auf die Suche. Sehr wohl mit dem Gedanken, ihm schaden zu wollen, um das eigene Ego / die Gier zu befriedigen.
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| Wettbewerb setzt ein, sobald der Platz, die Ressourcen, wai, ... knapp wird. |
Gier setzt ein, sobald man etwas sieht, was man will, bzw. vemehren will. Ob nun Knappheit oder nicht. Abgesehen davon sind Ressourcen immer knapp und man will immer mehr, als man kriegen kann. Oft sogar mehr, als man ausgeben kann.
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| Teil des Wettbewerbs ist es aber auch, anderen eine Chance zu geben. Sich herausfordern zu lassen. |
Sollte es sein, ist es aber nur bedingt. Wer gewinnen will achtet nicht auf Fairness. Betrogen wird nicht von allen, aber immer wieder, weil der Siegeswillen oft größer als die Nächstenliebe, oder nur die Liebe zum Wettbewerb, ist . Beispiele findet man immer dann in den Zeitungen / Medien, wenn jemand dabei erwischt wird. Die Dunkelziffer ist noch weit größer.
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Werden Barrieren errichtet, damit der momentan Starke dauerhaft in seiner Position bleiben kann, dann ist das kein Wettbewerb mehr.
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Korruption ist elementarer Bestandteil des Kapitalismus. Wenn Wert allein in Geld gemessen wird, dann gibt es keinen anderen Wert. Die soziale Absicht des 'sozialen Kapitalismus' besteht jetzt darin, für einen gewissen Ausgleich zu sorgen, die Meute zu zähmen, damit das System möglichst lange Bestand hat. Also eine Ausschaltung des Wettbewerbs, dem sich auch ein System insgesamt stellen sollte. Letztlich bleibt es vom Grundgedanken her aber Kapitalismus. |
Und hier geben wir dem Betrug im Wettbewerb einen Namen, nämlich Korruption. Der soziale Kapitalismus schaltet allerdings nicht den Wettbewerb aus, im Gegenteil, er erhält ihn. Denn er tut in der Theorie genau das, was du über Barrieren geschrieben hast: Diese sollen verhindert werden. Durch den sozialen Kapitalismus soll die Konkurrenz im Spiel bleiben und verhindert werden, dass sich einer den ganzen Kuchen schnappt und nicht mehr hergibt.
Das einzige System, das sich hingegen nicht in Konkurrenz stellt, ist die Demokratie, die sich nicht zur Wahl anbietet und sich durch eine eigene Verfassung davor schützt geändert zu werden. Das ist allerdings ein anderes Thema und wurde auch schonmal kurz andiskutiert.
Geld als Wert ist hingegen eine logische Sache. Es ist ein Tauschgut. Wer am meisten hat, dem geht es auch am besten. Das wird sich auch nicht ändern, selbst ohne Geld wird das nichts ändern, dann tauscht man eben wieder Kamele und Schafe. Ändern würde daran nur eine Umverteilung etwas, und dies auch nur kurzfristig, denn anschließend würde man wieder versuchen seinen eigenen Anteil am Kuchen zu mehren und zu diesem Zwecke den anderen Leuten ihr Stückchen zu minimieren. Man resettet das Spiel nur. Eine dauerhafte Lösung wäre der Kommunismus, der nicht funktionieren kann, selbst auf globaler Ebene nicht, da es nicht in der Natur des Menschen liegt, sich auf eine Ebene mit seinen Mitstreitern zu stellen. Der Starke hat den Schwachen immer unterdrückt und wird es immer tun. Die Rangordnung bildet sich dabei größtenteils durch Geld.
Heute wird Geld vererbt, früher wurde die Herrschaft durch das Adelsgeschlecht vererbt, davor - und im Tierreich - durch die Stärke der Gene.
Geld ist nicht der einzige Wert. Geld kauft sich nur Werte. Das ist nicht Neu und war nie anders. Früher hat sich der Stärkste genommen, was er wollte, heute kauft sich der "Stärkste" was er will.
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| Natürlich ist das eine Abmachung zwischen Unterdrücktem und Unterdrücker. Wenn sich der Unterdrückte nun auf seine Stärke besinnt, unnötige ihm auferlegte Fesseln löst, dann profitieren auf lange Sicht Unterdrücker wie Unterdrückter davon. Ziel ist also, eine Umgebung zu schaffen, in der genau so eine Entwicklung gefördert wird. |
Ja, dazu gibt es im Globalismus nur eine mögliche Umgebung: Globaler Sozial-, Preis, Subvensions- und Lohnangleich, wie ich schon geschrieben habe. Dann hat der Starke nicht einfach die Möglichkeit, sich den nächstbesten Schwachen zu suchen [und als Firma in ein Land ohne Mindestlöhne umzuziehen].
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| Natürlich kann man sich übernehmen und dann ein negatives Beispiel geben. Das Risiko muß man eben eingehen. Es geht nicht darum, unbedingt Erfolg zu haben. Es geht darum, sich umbedingt um Erfolg zu bemühen. Auch von einem negativen Beispiel können andere profitieren. Insgesamt sehe ich die Chance eines Erfolgs als wesentlich höher, was sich langfristig in eingangs genannter Entwicklung eben zeigt. Das ist das Prinzip. |
Das kann man so sehen, wenn man nichts zu verlieren hat. Das Land selbst wird allerdings kein Experiment eingehen um sich für andere zu opfern. Denn dann ist das Land kaputt. Abgesehen davon gilt der Gedanke: "Was kümmern mich die anderen". Märtyrer sind selten geworden. Vor allem in Machtpositionen.
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Ey yo, frisches Magazin, Business Waffendeals
Und wir lassen Fetzen fliegen so wie Disneys Aladdin
Ich bin betrügerisch, bei Drugdeals mit dir fühl' ich mich
Ähnlich wie ne Hausfrau, denn ich zieh den Lappen übern Tisch!
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04.04.2006 15:42 |
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NineBerry
Inquisitor-Meister
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Original von Raistlin
Das stimmt nicht. Selbst Tiere jagen und töten aus Spaß.
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Quelle?
Wenn du aber schon mit Tieren kommst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Vampir#Sozialverhalten
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Original von Raistlin
Der soziale Kapitalismus schaltet allerdings nicht den Wettbewerb aus, im Gegenteil, er erhält ihn. Denn er tut in der Theorie genau das, was du über Barrieren geschrieben hast: Diese sollen verhindert werden. Durch den sozialen Kapitalismus soll die Konkurrenz im Spiel bleiben und verhindert werden, dass sich einer den ganzen Kuchen schnappt und nicht mehr hergibt.
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Es geht hier nicht darum, den Wettbewerk auszuschalten, oder dass die Wirtschaft nicht am Markt orientiert sein soll. Es geht darum, dass unser System eben nicht sozial genug ist.
Wenn man jedem regelmäßig neues Investitionskapital gibt und dort Kapital abschöpft, wo es nicht mehr für sinnvolle Investitionen gebraucht wird, ist das genau eine Umsetzung deiner obigen Beschreibung von "Sozialer Marktwirtschaft".
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von NineBerry: 04.04.2006 16:17.
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04.04.2006 15:56 |
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Raistlin
Battlesheep > Battleship
Dabei seit: 06.01.2005
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04.04.2006 16:16 |
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